Просмотреть полную версию : Обсуждение пункта "Общение с организаторами"
DeadLine
08-07-2006, 13:53
Поступившее предложение о дополнении изменении Правил.
Общение с организаторами в процессе игры:
Общения до первой подсказки нет.
После первой подсказки общение строится на принципах логичного заданного вопроса с раскрытием логики задания или части задания, на вопросы такого рода организатор игры должен отвечать "Да", либо "Нет". В случае некорректного вопроса организатор должен указать на некорректность ответом "Некорректный вопрос".
После второй подсказки общение команды с организатором происходит в свободной форме
Выносится на обсуждение.
А вопрос "Стоит ли обращать внимание на такое-то имя в задании или это чать легенды" попадает под определение "логично заданный вопрос с раскрытием логики задания или части задания"?
А вопрос "Стоит ли обращать внимание на такое-то имя в задании или это чать легенды" попадает под определение "логично заданный вопрос с раскрытием логики задания или части задания"?
не попадает.
но в качестве исключения, такой вопрос возможен при выполении первого задания, когда неизвестно, герой задания проходит через всю игру как привязка к легенде, или же это часть задания
Лан, раз никто не поддерживает радикальные меры по удалению общения вааще, то и такой вариант покатит.
Алиса Селезнева
10-07-2006, 12:37
а смысл удалять общение вообще?
не попадает.
но в качестве исключения, такой вопрос возможен при выполении первого задания, когда неизвестно, герой задания проходит через всю игру как привязка к легенде, или же это часть задания
А по-моему, это типичный вопрос на логику задания.
а смысл удалять общение вообще?
А смысл его оставлять?
Алиса Селезнева
10-07-2006, 19:11
А смысл его оставлять?
чтобы была возможность живого общения. ведь игра все-таки делается людьми для людей. а в человеке что главное? общение :)
Для нас видимо главное избавиться от необъективности при общении...чтобы все полагались только на свой мозг, а не на умение убалтывать орга :D :p :D
Алиса Селезнева
10-07-2006, 19:28
ну это уже скорее вопрос честности оргов...
Это скорее вопрос необъективности человеческого общения =) Одному сказал какую-то мелочь, другому - нет. Не специально - просто не придал значения. А эта мелочь в итоге много значила... Ну в общем, суть понятна :)
Алиса Селезнева
10-07-2006, 19:35
так почему действителньо не обязать оргов отвечать только да или нет?
Humppamies
10-07-2006, 21:17
Я вообще считаю, что "да" и "нет" оворить не стоит. Если вопрос идет на логику, то правильно говорить "логично" и "не логично", при этом "логично" не означает "да". Это вопросы на понимание логики организаторов, причем при правильной шлогике место может быть совсем другим.
А общение как таковое, поддердивая Собакана, следует свести к минимуму, так как мне очень не нравится, когда правильное общение, "свои фишки" и так далее, это ни фига не то, ради чего мы играем. Плюс к этому человеческий фактор, учитыая неодинаковое поступление заданий, не позволяет правильно высчитывать степень "жалости" к командам, в результате чего получается многое неправильно. Понятно, что каждая команда пытается "раскрутить", "надавить" на координатора, и плохо, что итоговый результат зависит от умения общающегося с оргом разбалтывать.
Поэтому же я всеми руками за открытую публикацию логов. Команды, которые против этого, считают, что у них есть свой, самый лучший способ общения, позволяющий узнать максимум.
На мой взгляд, общение необходимо скорее не для решения задания, сколько для снижения несовершенности задания... То есть если действительно в задании есть косяк, и он связан с логикой, то только общение сможет его сгладить... Другое дело, что такие задания не дожлны иметь место... А на логично поставленный вопрос, касающийся именно решения задания, почему бы не ответить....
Это ж не тупое перечисление кладбищ (например) волковское - нет, казанское - нет, громовское - да!.... такого уж точно не будет...
Humppamies
10-07-2006, 21:31
Тогда следует ввести пункт, не позволяющий называть второе место после неправильно выбранного первого.
По твоему посту, будет так:
-Кладбище?
-/похоже на то.../
-Казанское?
-Нет.
-Громовское?
-/молчу, перечисление вариантов запрещено/
Тогда следует ввести пункт, не позволяющий называть второе место после неправильно выбранного первого.
По твоему посту, будет так:
-Кладбище?
-/похоже на то.../
-Казанское?
-Нет.
-Громовское?
-/молчу, перечисление вариантов запрещено/
Не много не так....
- Это сто пудов кладбище, потому то и потому то (используя формулировки задания)?
- Да
- Громовское?
- Почему?
.... и т.д.
Вот я имел ввиду...
Humppamies
10-07-2006, 21:55
Ну да, так тоже хорошо.
Хотя может тоже быть бесконечное количество логики. Например, задание
"Зевая, Дмитрий поежился от холода, попрощался с солнцем и нашел сокровища".
-Зевают вечером, солнце вечером красное, Красненькое клабдище.
-Попрощался=расстался, Волковское кладбище на Расстанной улице.
- Поежился от холода=зима=январь=клажбище 9 января.
...ну и так далее. А первичная мысль выглядит, как "Дмитрий - Митрофаневское, Зевать=Зевс=гром, поежиться от холода=код у могилы Ежовой А.Н., Солнце=Ялтинская ул, Сокровища=клад=клабдище".
Понятно, что каждая команда пытается "раскрутить", "надавить" на координатора, и плохо, что итоговый результат зависит от умения общающегося с оргом разбалтывать.
Не совсем с тобой согласен:) Мы вообщем в этой игре соревнуемся в умениях думать, ездить, искать, пользоваться софтом... т.д. так что умение разбалтывать орга это тоже умение и в нем можно тоже посоревноваться, НО:
1) Орги должны отчаянно этому сопротивляться (не посредством глухого игнора конечно)
2) Общение не на уровне "да", "нет", "некоректный вопрос" должно быть только после второй подсказки.
Общение до первой подсказки вообще долой, никаких подтверждений места ни чего!!!
Против общения ВООБЩЕ!
Только форс-мажор и проблемы. Опыт игр без общения был! Город Гродно, ага! Задания составляются грамотно, подсказки тоже. Наш гродненский КЦ расщёлкал всё, без сливов. Общение считаю не нужным, исключительно в ходе решения не игровых проблем!
Не беремся брать на себя роль учителей, просто выскажем мнение проекта Night City:
Алесь Жук создал в Дозоре беспредендентно порочную практику общения во время игры с организаторами. Такого нет ни в одном из проектов сходного типа.
Везде кроме Дозора схема такая:
Игроки получают задание и должны сомостоятельно его решить, найти и ввести код. Если случается непредвиденная ситуация (милиция на уровне, уничтожение кода, то капитан и только капитан может позвонить
организаторам).
Зачем Вам перенимать у Дозора такую практику? Только потому, что вы к
ней привыкли? Но ведь игры такого типа появились, как алтернатива
нашим застарелым привычкам и обывательским "страхам".
Лишая игроков самостоятельности, Вы лишаете их неотъемлимой части
игры - самостоятельного преодоления психологических и технических трудностей.
Но главное, общаясь с игроками по ICQ Вы грубейшим образом нарушаете
святой принцип всех Игр такого типа - ПРИНЦИП РАВНЫХ УСЛОВИЙ.
Отвечаете ли Вы игрокам "ДА"/"НЕТ" или просто отбрасываете для них
неправльные версии - все это ставит команды в неравные условия, потому что разные команды задают разные вопросы и получают разные ответы. Где есть человек, там всегда есть огромный субъективизм.
На мой взгляд, общение необходимо скорее не для решения задания, сколько для снижения несовершенности задания... То есть если действительно в задании есть косяк, и он связан с логикой, то только общение сможет его сгладить...
А таким способом Вы заранее закладываете лазейку для халявности авторов игр, которые будут надеятся на исправление своих ошибок во время, а не ДО игры, тестированием игры, например.
На наш взгляд, если Вы в дальнейшем будете руководствоваться таким
принципом, то Вам не следует определять места и давать призовой фонд.
Однако, у Вас своя страна и своя Игра и Вы в любом случае сделаете правильный выбор.
С Уважением, автор игр проекта Night City из Гродно, Koom.
2Koom
Прежде всего, большое спасибо за конструктив.
для себя я определил, что игра с общением - это просто другая игра. за год игры в дозор (а с 6 августа прошлого года я не пропустил ни одной игры) это настолько вошло в привычку, что ломать стереотип сразу будет как минимум непросто. Задания также придумывать будет сложнее, так как если для дозороподобной игры можно сделать поблажку с оглядкой на общение, то если общение исключить, тестить задания нужно будет очень серьезно, что не всегда возможно технически. Прошу заметить, что я не стремлюсь к халяве для организаторов, просто считаю, что переход к более жесткому варианту правил должен быть плавный. хотя в этом также есть свои минусы.
мое личное мнение, что сначала надо запустить проект и посмотреть различные варианты. возможно даже внутри игры. скажем, организатор сам определяет уровень сложности задания и в инфе к заданию прописывается, есть ли общение и если есть, то с какого времени начиная.
Еще раз спасибо за конструктив. мы по такому уже соскучились
с ув. Grovana
Sgushchenka
12-07-2006, 17:46
Общение - это зло. Об этом не раз говорили уже.
Оно расслабляет игроков - через две минуты подсказка, можно будет все выспросить и уточнить, оно расслабляет оргов - ну нет каких то делатек в задании и что? спросят - уточню.
Мы играли без общения и это было здорово! Мало того, что в чужом городе, в чужой стране, где знакомого не было ничего! И задания прекрасно решались! (Потому что были грамотно составлены, так как мы давно хотели - головоломка, из кусочков, но как-только находится нужный ключь, все встает на свои места и никаких вопросов не возникает!)
При отстуствии общения- проверка различных версий становится неотъемлимой частью игры - сейчас же все просто ленятся это делать, а тут каждый экипаж должен активничать и не тупить.
Через общение у нас идет выяснение где-же именно нужно искать код. Но разве это хорошо, когда тебе по приезду на мето уже расписано скольку куда шагов сделать и куда посмотреть?! (Подсказки на местности другое дело). Опять же мы сыграли без общения (допустим, что легкость решения заданий это заслуга местного кц была), но на местности коды искали мы! И мы не знали никаикх деталек... Но нашли абсолютно все коды и уж поверьте это было не так то и просто, когда приезжаешь к огромному заборшеному доту и знаешь, что код где-то в левой части этого огромного сооружения.
Играть при полном отсутвии общения - это и будет основной шаг от дозора! Не надо наступать на теже грабли.
MegaVolt
12-07-2006, 18:41
Полностью согласен с Koom'om. Более того, по собственному опыту могу сказать, что нашу первую игру в Дозор, наша команда играла вообще _не зная_, что можно общаться с организаторами, ибо никаких подобных пунктов в правилах Дозора не было на тот момент (как нету и сейчас, впрочем, если я ничего не пропустил), а на брифинге сказать, что с организаторами можно общаться, как-то никто не удосужился. Могу сказать - ощущения были только положительные, ибо мы не расчитывали, что нам добрый Алесь подскажет и мы не соревновались с другими командами в скорости развода оргов. Мы просто играли! А зная, что можно расчитывать только на себя и свою команду, драйв от игры умножается в разы. ИМХО - от общения нужно отказываться, и чем скорее, тем лучше. Можно приурочить это к запуску AGT, например...
З.Ы. (повторюсь за Сгущей): уже не раз поднималась тема, что 90% косяков из-за общения.
volosat1y
12-07-2006, 20:38
Скажу кратко: нах общение!
Koom правду говорит, к нему надо прислушаться. Нах общение, тем более, играть без него гораздо интереснее
А зачем вписывать общение-необщение в правила? Пусть игры будут разные, коли уж и организаторы игр будут разные. Кто-то предварительно протестировав задания, даст палец, что вся игра проводится без общения. А кто-то может быть усомнится в своих силах. Общение при всех своих недостатках имеет один большой плюс - это обратная связь. Система без обратной связи неустойчива - это факт. Когда организатор видит, как решаются разными командами задания, какие вопросы они задают, где тупят, а где всплывает кривая логика - он и сам учится! Он учится делать задания четче, лучше. Высказывания после игры - это совсем другая информация. Тоже полезная, но другая. Пока что мы все тут опытные игроки - но опытных организаторов у нас нет. А игра, когда ничего не понятно, задания тупые, общения нет и отсутствие агента на месте - непонятно, то ли фича, то ли косяк - вызовет стойкий негатив. Надо ли это?
Я попрошу обратить внимание - я не за общение и не за отказ. Я за то, чтобы решение об этом принималось непосредственно в рамках игры - эта игра с общением, а эта - без. Может быть это позволит безболезненно и постепенно изжить сей пережиток дозора =)
Totoshkin
13-07-2006, 13:24
Согласен с Полиной! Игра без общения будет сложнее, как для команды
так и для организаторов, но интереснее. Я за отсутствие общения на игре.
Другими словами, мы за отмену общения! Или за общение-необщение конкретно на каждой игре.
Итог:
Нужно ли общение или не нужно решает команда организаторов. Если общение есть о его наличие указывается в задание с пометкой после какой подсказки, в свободной форме или только да/нет.
З.Ы. Надеюсь к игре будет решено окончательно.
vBulletin v3.8.7 (Russian), Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.