Форумы Dead-Line

Вернуться   Форумы Dead-Line > Общение > Комната флуда
Логин
Пароль
Регистрация Галерея FAQ Участники Календарь Поиск Сообщения за сегодня Пометить все разделы как прочитанные

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 17-05-2014, 23:52   #3881
Vassilevsky
Квасник
 
Аватара для Vassilevsky
 
Регистрация: Jul 2009
Сообщения: 891
Отправить сообщение для  Vassilevsky с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
А тем временем завершился конкурс "Имя победы" http://www.nameofvictory.ru/
Имя Победы — Александр Васильевич Суворов.
Конкурс получился своеобразный. При наличии в номинантах Деникина, Махно и Колчака, напрочь отсутствует тов. Сталин. Охуенно, чо.
Ну и Не хватает в номинантах Дж. Дудаева.
Ну Суворов это наше все. Без иронии.

А вот название сайта- неймофвиктори-бррр.

Как-бе могли и с .рф сделать сайт.
Vassilevsky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19-05-2014, 14:58   #3882
Moecus
Senior Member
 
Аватара для Moecus
 
Регистрация: Aug 2007
Адрес: Южная конфедерация
Сообщения: 1,066
Отправить сообщение для  Moecus с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Moecus
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
а есть пруф не на пикабу, на статьи NYT? а так - да, было бы клёви.
__________________
\\\\\\\\-=NoLimitS=-\\\\\\\\\
\Зовите меня по русски - Мёхус!\
\\\\\\\Йа-тупое вИсло\\\\\\\\
Moecus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19-05-2014, 16:16   #3883
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Moecus Посмотреть сообщение
а есть пруф не на пикабу, на статьи NYT? а так - да, было бы клёви.
http://www.nytimes.com/2014/05/15/bu...-at-times.html
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 19-05-2014, 23:50   #3884
bzzz
thanks for all the fish!
 
Аватара для bzzz
 
Регистрация: Apr 2007
Адрес: U
Сообщения: 1,254
По умолчанию

Даня, вот такое дело:

Цитата:
20 мая (ВТ) в 18:30 историк и краевед Владимир Чекунов прочитает открытую лекцию "Финляндия — СССР. Чудо Зимней войны". О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка. Вход 150 руб., Иоанновский равелин Петропавловской крепости. Справки по тел.498-06-50.
https://vk.com/feed?w=wall-25207919_39160
Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)
__________________
Закон "Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге" ст.32
Размещение транспортных средств на газонах...
... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трёх тысяч до пяти тысяч рублей.
bzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20-05-2014, 09:21   #3885
Totoshkin
03DR
 
Аватара для Totoshkin
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: Юг
Сообщения: 1,970
Отправить сообщение для  Totoshkin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
Даня, вот такое дело:



Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)
ААа! Если бы формат предполагал ответы на вопросы из зала и Волкер бы пошел, я бы за такое зрелище заплатил и 500 рублей!!!
__________________
Жизнь хороша, как ни верти!
Totoshkin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20-05-2014, 10:10   #3886
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
Даня, вот такое дело:

Не хочешь сходить? Я бы с удовольствием послушал твой отчёт. (Надеюсь орги меня не проклянут 8)
Чекунова я знаю, был на его лекциях несколько раз. Даже задавал вопросы, но к взаимопониманию мы не пришли. Причем там доходит до того, что вот у меня есть источники и у него есть источники, по этим источникам цифры потерь различаются. Как определить чьи источники лучше и правдивее? По большому счету никак.
Ну и при этом у нас разногласия в основном вопросе. Он считает, что Зимняя война - акт агрессии и прихоть Сталина, а я считаю, что это была жизненная необходимость на тот момент.
Ну и я сейчас вот смотрю результаты войны. Получается так - лучшая наша локальная война за всю историю.
Напомню:

По договору 12 марта 40-го:
В состав СССР включался весь Карельский перешеек с городом Выборг, западное и северное побережье Ладоги, острова в Финском заливе, территория восточнее озера Маркиярви, финская часть п-остова Рыбачий и п-острова Средний.
СССР получал в аренду п-остров Ханко с примыкающими островами и морской территорией.
финны обязались не содержать в Баренцовом море вооруженных судов водоизмещением более 400 тонн.
Финны отказывались содержать в Заоплярье военную авиацию и подводный флот.
СССР получил торговые привилегии.
по итогам мира СССР получил больше, чем планировал до начала войны. под контроль СССР перешло 10 процентов территории Финляндии с 12 процентами населения Финляндии.

Поэтому описание "О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка." мне видится несколько своеобразным.
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20-05-2014, 13:52   #3887
bzzz
thanks for all the fish!
 
Аватара для bzzz
 
Регистрация: Apr 2007
Адрес: U
Сообщения: 1,254
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Чекунова я знаю, был на его лекциях несколько раз. Даже задавал вопросы, но к взаимопониманию мы не пришли. Причем там доходит до того, что вот у меня есть источники и у него есть источники, по этим источникам цифры потерь различаются. Как определить чьи источники лучше и правдивее? По большому счету никак.
ок, если знакомы - то тогда предложение не такое интересное. Разные взгляды на исторические события - это нормально, по-моему.
А ты про какие источники, покажи, плз? Посмотрел википедию, вижу различие потерь примерно в четыре раза, не?

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Ну и при этом у нас разногласия в основном вопросе. Он считает, что
Зимняя война - акт агрессии и прихоть Сталина, а я считаю, что это была жизненная необходимость на тот момент.
Ну, прямо на прихоть я, пожалуй, и сам не согласен - это вполне логично вытекало из всей политики. А ты и с актом агрессии (пусть и необходимым) не согласен?

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Ну и я сейчас вот смотрю результаты войны. Получается так - лучшая наша локальная война за всю историю.
Напомню:

По договору 12 марта 40-го:
[удалено]
под контроль СССР перешло 10 процентов территории Финляндии с 12 процентами населения Финляндии.
А что, финское население не было эвакуировано? Или ты о чём?

Остальное не берусь судить (про лучшее-худшее), у меня мозг не работает в таких масштабах: я человек маленький. Мне лишь бы люди поменьше страдали

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Поэтому описание "О том, как народная армия маленькой Финляндии смогла отстоять свободу своей Родины против огромной, чудовищной военной машины совка." мне видится несколько своеобразным.
Перечитывал полчаса и в конце концов понял мысль. Согласен со своеобразностью.
__________________
Закон "Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге" ст.32
Размещение транспортных средств на газонах...
... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трёх тысяч до пяти тысяч рублей.
bzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 20-05-2014, 15:43   #3888
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
А ты про какие источники, покажи, плз? Посмотрел википедию, вижу различие потерь примерно в четыре раза, не?
Сложное это дело - потери считать. Есть у этой сложности причины.
Те цифры, на которые опираюсь я, кажутся более достоверными.
Есть распределение потерь по воинским частям с указанием номеров частей и пр. атрибутикой. У меня этот факт, например, вызывает доверие.

Советско-финская война 1939-1940. под ред. А.Тарас. Харвест 1999 это на русском

и в Chronik des Krieges. Dokumente und Berichte. Bd.1-2 Bln.1987 это на немецком.

Финны по своему подходят к подсчетам потерь. К примеру, они не считают потерю шюцкора. А шюцкор принимал очень деятельное участие в боевых действиях. Но так как не являлся регулярной армией, то в подсчете потерь не учитывался. Если посчитать его, то картина станет несколько другой.

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
Ну, прямо на прихоть я, пожалуй, и сам не согласен - это вполне логично вытекало из всей политики. А ты и с актом агрессии (пусть и необходимым) не согласен?
Тут опять же, вопрос неоднозначный.

Уинстон Черчилль сказал дословно следующее:"...мы имеем право, более того на нас лежит обязанность отклониться в известной мере от некоторых из условностей тех самых законов, которые мы стремимся восстановить и упрочить. Малые нации не должны связывать нам руки, когда мы сражаемся за их права и свободы". Это было сказано не у камина с рюмкой, а на сессии Ассамблеи Лиги Наций. Последней сессии.
Черчилль убедительно и просто сформулировал тот принцип, на котором держалась и держится политика государств-тяжеловесов. США и Европа - молодцы, что реализуют то, чего добились за последнее столетие. И агрессорами я их не называю. Просто в ответ на такую любезность я прошу только одного - не называйте тогда и СССР агрессором.

Я повторюсь, оставив в стороне моральные соображения, мы должны признать следующее. Будь 21 июня 1941 финские и германские войска на рубежах советско-финской границы 39 года, т.е. в 25 км. от города на Неве, Ленинград прекратил бы свое существование к осени 41 года. Многие бы не родились.
Сталин это хорошо понимал. Более того, в штабе ЛенВо, в военном планировании, планы военных действие с Финляндией, разрабатывались с 1932г.
К 1939 году, как реальный противовес давлению СССР Маннергейм предлагал объединение со Швецией в виде унии двух государств под властью престарелого шведского короля Густава Пятого. Но на Маннергейма навалилась Германия и посоветовала немедленно прекратить глупости. Маннергейм как старый русский военный очень уважал немецких военных и начал подготовку к войне с СССР.
Поэтому о нейтралитете, который, как нас убеждают, хотела сохранить Финляндия, в случае войны СССР и Германии, речи вообще не идет.
Разведка доложила об этом Сталину.

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
что, финское население не было эвакуировано? Или ты о чём?
Ну, эвакуировано оно было уже по итогам войны, да и не всё.

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
Остальное не берусь судить (про лучшее-худшее), у меня мозг не работает в таких масштабах: я человек маленький. Мне лишь бы люди поменьше страдали
Ну, принцип меньшего из зол, в результате Зимней войны, был соблюден полностью, на мой взгляд.

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
Перечитывал полчаса и в конце концов понял мысль. Согласен со своеобразностью.
У нас проблема многих историков в том, что они не могут хранить беспристрастность при изучении предмета, отринуть свои симпатии и антипатии к персонажам и вопросам. В итоге трактуют события очень однобоко. Истина она обычно где-то посередине. Ну и ценятся те работы, где хотя бы заявлена претензия на беспристрастность.
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 01:37   #3889
bzzz
thanks for all the fish!
 
Аватара для bzzz
 
Регистрация: Apr 2007
Адрес: U
Сообщения: 1,254
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Сложное это дело - потери считать. Есть у этой сложности причины.
[del]
я понял позицию, на более глубокую дискуссию у меня не хватает знаний (и интереса к теме). Спасибо за развёрнутый ответ - показал товарищу как пример внятного сталиниста, он даже сначала не поверил, что такие бывают
__________________
Закон "Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге" ст.32
Размещение транспортных средств на газонах...
... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трёх тысяч до пяти тысяч рублей.
bzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 02:21   #3890
dudukin
drive
 
Аватара для dudukin
 
Регистрация: Oct 2006
Сообщения: 757
Отправить сообщение для  dudukin с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Более того, в штабе ЛенВо, в военном планировании, планы военных действие с Финляндией, разрабатывались с 1932г.
Поверь мне как инсайдеру, в организационном и оперативном плане то, что было подготовлено непосредственно перед войной - сделано на крайне низком уровне. Доводилось мне читать справки по оборудованию территории, например, там сведения были устаревшие лет на 10-15, и сделаны были еще по книжкам типа энциклопедии Suomenmaa (кстати, энциклопедия со штампами библиотеки 4 Управления осталась у меня). Скорее всего, это следствие осуществленного за год-два до начала войны обновления кадров, ответственных за изучение противника (РУ НКО почистили примерно на три четверти). Новые сотрудники даже более свежие документы своих предшественников не использовали.

О самой войне спорить не стану: в твоем знании фактуры я не сомневаюсь, а обмусоливать одни и те же факты, давая им разное значение - считаю непродуктивным.
Замечу только, что к сентябрю, когда немцы подошли к Ленинграду, финны вышли на старую границу и местами даже дальше - то есть, в оперативном отношении зимняя война оказалась бесполезной. А КаУР им все равно был не по зубам
__________________
Я люблю собирать грибы, люблю их чистить, люблю готовить. И люблю есть... и люблю есть...

Знай и люби свой город...
dudukin вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 14:37   #3891
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
я понял позицию, на более глубокую дискуссию у меня не хватает знаний (и интереса к теме). Спасибо за развёрнутый ответ - показал товарищу как пример внятного сталиниста, он даже сначала не поверил, что такие бывают
Кстати, я вчера сходил всё-таки на Чекунова. Если кратко - вопрос он знает хорошо, и рассказывает интересно. Это в плане, что касается истории. Что касается политики - мы с ним расходимся в пристрастиях, поэтому тут ничего не буду говорить.
В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые проводит Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 14:50   #3892
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от dudukin Посмотреть сообщение
Поверь мне как инсайдеру, в организационном и оперативном плане то, что было подготовлено непосредственно перед войной - сделано на крайне низком уровне. Доводилось мне читать справки по оборудованию территории, например, там сведения были устаревшие лет на 10-15, и сделаны были еще по книжкам типа энциклопедии Suomenmaa (кстати, энциклопедия со штампами библиотеки 4 Управления осталась у меня). Скорее всего, это следствие осуществленного за год-два до начала войны обновления кадров, ответственных за изучение противника (РУ НКО почистили примерно на три четверти). Новые сотрудники даже более свежие документы своих предшественников не использовали.
Я иногда крайне жалею, что больше не имею доступа к библиотеке и архиву ЛенВо. Хоть иди и устраивайся снова туда на какую-нить непыльную должность

А по поводу войны, да сильно недооценили тогда финнов. вплоть до того, что даже зимнее обмундирование оставили на складах ДХ, ибо планировали войну очень короткой.
Ну и не ожидали, что война будет носить больше партизанский характер.

Цитата:
Сообщение от dudukin Посмотреть сообщение
О самой войне спорить не стану: в твоем знании фактуры я не сомневаюсь, а обмусоливать одни и те же факты, давая им разное значение - считаю непродуктивным.
Замечу только, что к сентябрю, когда немцы подошли к Ленинграду, финны вышли на старую границу и местами даже дальше - то есть, в оперативном отношении зимняя война оказалась бесполезной. А КаУР им все равно был не по зубам
Ну, всё-таки они вышли туда к сентябрю, а не к июлю.
Но тут опять можно долго рассуждать.
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 15:33   #3893
bzzz
thanks for all the fish!
 
Аватара для bzzz
 
Регистрация: Apr 2007
Адрес: U
Сообщения: 1,254
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция
извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.
__________________
Закон "Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге" ст.32
Размещение транспортных средств на газонах...
... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трёх тысяч до пяти тысяч рублей.
bzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 15:40   #3894
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.
В смысле? Где ссылка?
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 16:22   #3895
Дмитрич
Камуфляжный Идиот
 
Аватара для Дмитрич
 
Регистрация: Jun 2010
Адрес: СПб
Сообщения: 741
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
извините за оффтоп, а почему ссылка на 220-volt ??? это вирус какой-то? В третий раз натыкаюсь на разных сайтах.
проверяйся на вирусню. нет там никакой ссылки
__________________
И с улыбкою веселой, мы будем жечь чужие села

"Наша крыша в ссоре с головою,
Наше счастье - жить такой судьбою"
Дмитрич вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 16:26   #3896
miibus
Senior Member
 
Аватара для miibus
 
Регистрация: Aug 2012
Сообщения: 1,539
По умолчанию

Как уже писали в другой теме адблок в помощь
miibus вне форума   Ответить с цитированием
Старый 21-05-2014, 23:30   #3897
__kostya
Senior Member
 
Регистрация: Aug 2006
Сообщения: 1,885
Отправить сообщение для  __kostya с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker Посмотреть сообщение
Кстати, я вчера сходил всё-таки на Чекунова. Если кратко - вопрос он знает хорошо, и рассказывает интересно. Это в плане, что касается истории. Что касается политики - мы с ним расходимся в пристрастиях, поэтому тут ничего не буду говорить.
В этом плане я с бОльшим удовольствием общаюсь и посещаю мероприятия, которые проводит Баир Иринчеев. Т.к. Баир тоже крайне выдающийся специалист по Зимней войне, но при этом мне более близка его позиция
Поддержу Волкера в характеристике Иринчеева как "выдающегося специалиста". Баир со студенческих времен этой темой (советско-финской войны) занимается на весьма серьезном уровне. Его политической позицией я никогда не интересовался, но всем занимающимся историей рекомендую как его книжки, так и его мероприятия (если он их до сих пор проводит).

Ну, и чтоб два раза не вставать (ну, и не дай б-г, не упасть с табурета)). Зная, что тут есть любители прокатиться по Беларуси. Если вы интересуетесь военной историей и вдруг заедете на "Линию Сталина" под Минском - требуйте, настаивайте, топайте ногами и устраивайте майдан, чтоб экскурсию вам провел только нач. бюро экскурсий, а не обычный экскурсовод.
__kostya вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22-05-2014, 11:42   #3898
AmakaN
WTF, Шейкер-Вездеход
 
Аватара для AmakaN
 
Регистрация: Apr 2011
Адрес: SPb
Сообщения: 752
Send a message via Skype™ to AmakaN
По умолчанию

Кто хочет почитать "историю" Зимней Войны - читайте Суворова (сказочный бред).
А если про репрессии в Союзе - Солженицына (еще более сказочный).
__________________
Just do it

фанат игр DrK

Я буду говорить только в присутствии своего Амакана. (с)
AmakaN вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22-05-2014, 12:37   #3899
bzzz
thanks for all the fish!
 
Аватара для bzzz
 
Регистрация: Apr 2007
Адрес: U
Сообщения: 1,254
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от AmakaN Посмотреть сообщение
Кто хочет почитать "историю" Зимней Войны - читайте Суворова (сказочный бред).
А если про репрессии в Союзе - Солженицына (еще более сказочный).
не читал Суворова, но слышал очень много критики. А что сказочного у Солженицына? Мой дед (Дальлаг, 1949-1956, 58-1 "а") говорил, что Солженицын, вероятно, стучал, т.к. как-то всё легко и непринуждённо.

Но есть ещё полно художественной литературы с образами ГУЛАГа. Один Шаламов чего стоит.

http://old.sakharov-center.ru/projec...ochnik/43/?hl=

Если более поздний период, то Владимир Буковский, например.
__________________
Закон "Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге" ст.32
Размещение транспортных средств на газонах...
... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трёх тысяч до пяти тысяч рублей.
bzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 22-05-2014, 12:55   #3900
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от bzzz Посмотреть сообщение
не читал Суворова, но слышал очень много критики. А что сказочного у Солженицына? Мой дед (Дальлаг, 1949-1956, 58-1 "а") говорил, что Солженицын, вероятно, стучал, т.к. как-то всё легко и непринуждённо.
Что значит "вероятно"? Солженицын этого не скрывал и сам об этом писал.
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 3 (пользователей - 0 , гостей - 3)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 14:56.


Powered by: vBulletin Version 3.8.7 (Russian)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.