Кому верить?

[El Red]

"Горный университет заказал 1295 кроватей из новозеландской сосны... Каждая кровать обойдется в 110,4 тысячи рублей, общая сумма заказа составляет 143,5 миллиона рублей."
http://lenta.ru/news/2012/11/21/newzealand/

[bzzz]

Сообщение от Walker

*вздыхает*

Почему нету охуенного вопроса:

Вы советский гражданин. Трудитесь на благо страны, вас таких 100 млн.
Вас:
1. посадят в лагерь на 20 лет
2. расстреляют
3. отправять в штрафбат на верную смерть.


Эсквайр не подвел, как обычно.
Вот вроде есть специальные люди - юристы. Они специально обучены разбираться в тонкостях законодательства. Потратили на обучение много лет.
Но у нас каждый второй, считает себя охуенным юристом, и на основе этого делает пиздатые выводы, которые мы видим в журнале.

Вот к примеру дело Цеповяза. Обвиняемый уничтожил квитанции на топливо. И всё.
Но как охуенно звучит:

"Вы депутат районного заксобрания и дружите с главой местной бандитской группировки. Однажды ваш друг убивает 12 человек, среди которых есть и дети, а после, пытаясь скрыть следы преступления, сжигает тела жертв. Вы знаете об убийстве и помогаете другу избавиться от улик. "

Замечу - ответственности за недоносительство у нас нету. Цеповяз уничтожил улики, но это было не заранее обещанное укрывательство.
Но по мнению наших доморощенных интернет-юристов Цеповяза надо минимум расстрелять.
Вся беда наших сердобольных граждан - хотят жить не по закону, а по справедливости.

Даня, с тобой очень сложно. Ты демонстрируешь неуважение к собеседникам, цеплясь к деталям и переходя на личности. Это я к тому, что хотя мне по сути есть что сказать, я часто себя уговариваю это сделать, потому что не получаю никакого удовольствия. Понятно, что трёп в интернете изначально не подразумевает никакого практического смысла, но не заставлять же себя?!

Позависал после этого введения ещё минут 10 в общей сумме и понял, что не могу себя заставить. Пусть будет техническое поражение Извините.

upd: мда, без запланированного продолжения введение выглядит глупым и напыщенным Ну да ладно.

Даня, вопрос про законность и справедливость. По-моему, закон должен быть справедлив. И исполняться. И тогда паззл складывается. И я считаю естественным протест против несправедливого закона. И судебного решения. И в данном случае (навскидку - во всех приведённых примерах теста) решение было несправедливо в том числе из-за коррупции представителей власти. И я убеждён в том, что если было бы возможно в этих случаях поменять местами фигурантов дел, то разница была бы очевидна.

По-твоему, решения справедливы?

[sinner]

Сообщение от bzzz

По-твоему, решения справедливы?

зачем задавать вопрос,если человек на него уже ответил.у Дани нет юр образования. а у тебя?

[Velkopiterskij]

Сообщение от sinner

зачем задавать вопрос,если человек на него уже ответил.у Дани нет юр образования. а у тебя?

Паша, Даня отвечал на вопрос про законность. А Вжик спрашивает про справедливость. Это, всё-таки разные вещи бывают.

[sinner]

Сообщение от Velkopiterskij

Паша, Даня отвечал на вопрос про законность. А Вжик спрашивает про справедливость. Это, всё-таки разные вещи бывают.

Даня про справедливость писал о том,что в судах у нас законность.

[Velkopiterskij]

Сообщение от sinner

Даня про справедливость писал о том,что в судах у нас законность.

Пока законы действуют судят по ним, но если законы далеки от справедливости, то это стоит обсуждать и менять законы.

[sinner]

Сообщение от Velkopiterskij

менять законы.

как ,начал уже?

[Velkopiterskij]

Сообщение от sinner

как ,начал уже?

Перечитай введение в посте Вжика, наверное.

[sinner]

Сообщение от Velkopiterskij

Перечитай введение в посте Вжика, наверное.

толсто,Велко.
я всего лишь хочу сказать,что как бы нам тут всем не хотелось,мы никто и звать нас никак.и брызгать тут на форуме различными физиологическими жидкостями бесполезно чуть более чем полностью.
хочешь чего поменять-иди меняй.Костя хоть вон в партии трудится.в бесполезной правда и очень противоречивой,но он пытается.глядишь,скоро и за него голосовать будем...

[Walker]

Сообщение от Velkopiterskij

Даня, это привычка, ибо по закону никогда не было.

Костя, ты производишь впечатление умного и образованного человека. Зачем говоришь глупости, которые более присущи девочке-гимназистке?
Тут ничего личного, просто удивительно от тебя слышать такие фразы.

[Walker]

Сообщение от bzzz

Даня, с тобой очень сложно. Ты демонстрируешь неуважение к собеседникам, цеплясь к деталям и переходя на личности.

Я знаю данную особенность своего стиля общения. Но, тем не менее, прошу заметить некоторые вещи:
Я всегда готов собеседнику сказать в лицо, всё, что я написал в интернете
Я всегда готов аргументированно отстаивать свою позицию.
Я могу признать свою неправоту.

Ну и как квалифицирующий признак - стараюсь писать без ошибок, хотя с пунктуацией вечная хуйня происходит =)

Сообщение от bzzz

Даня, вопрос про законность и справедливость. По-моему, закон должен быть справедлив. И исполняться. И тогда паззл складывается. И я считаю естественным протест против несправедливого закона. И судебного решения. И в данном случае (навскидку - во всех приведённых примерах теста) решение было несправедливо в том числе из-за коррупции представителей власти. И я убеждён в том, что если было бы возможно в этих случаях поменять местами фигурантов дел, то разница была бы очевидна.

По-твоему, решения справедливы?

А вот тут мы и приходим к основной проблеме.
Фраза "закон суров, но это закон", она не с пустого места взялась. И я ни разу не слышал, чтобы говорили "закон справедлив, но это закон"
Юриспруденция она очень точная наука, именно для того чтобы соблюдался принцип законности, а не справедливости, как бы парадоксально это не звучало.

Цеповяз по-закону получил свое наказание. Справедливое ли оно? На мой взгляд нет. Законное? Да.
И вопросы тут надо задавать не суду уже, а следствию. Если бы доказали 209 или 210 УК - наказание было бы совсем другим, но не притянули. А сажать человека не по его статье - это как раз-таки тот самый беспредел власти, о котором так любит говорить оппозиция, когда её арестовывают за избиение сотрудников милиции. (Извините, к полиции не привык до сих пор)

Процент судебных ошибок в мировой практике от 5 до 10. Это каждый 20 либо невинно осужден, либо наоборот - несправедливо отпущен. Замечу - это не только наша Россия-матушка. Это мировая практика.
Можно ли тут что-то изменить в нужную сторону? Сомневаюсь. Справедливо ли это? безусловно нет.

Более того, для осужденного закон всегда несправедлив, ибо у осужденного есть сотня оправданий, почему он невиновен или был вынужден пойти на нарушение закона. Но если виновного оправдывают, то закон для него становится справедливым, и заодно несправедливым, для всяких рефлексирующих личностей. Вот такая диалектика.

[Walker]

Сообщение от sinner

у Дани нет юр образования.

Я честно пытался, но не осилил =)

[Walker]

Сообщение от Velkopiterskij

Пока законы действуют судят по ним, но если законы далеки от справедливости, то это стоит обсуждать и менять законы.

Костя, еще раз.
Далеки от справедливости чьей? Тебя? Меня? Вжика? Цеповяза?
Нельзя закон основывать на субьективной справедливости. Она должна быть объективна и поэтому называется юстиция.

Пьяная гражданка, убравшая на машине пятерых человек, получает по совокупности деяний 8 лет колонии, при максимальных девяти. Законно? Да.
Справедливо ли с точки зрения гражданки? Нет, ведь у нее маленькие дети, хронические заболевания, явка с повинной и активное содействие следствию.
Справедливо ли с точки зрения родственников погибших людей? Нет, ведь по хорошему гражданку надо или расстрелять, или посадить лет на 20. См. "Око за око"
Справедливо ли с точки зрения судьи? Да, ведь приговор вынесен законно, обоснованно и справедливо.

Вот и думай как должен выглядеть УК РФ, при квалифицирующих признаках "Да он совсем охуел пидарас", "Не человек, а животное", "Наглый, как обезьяна", "Хороший человек, разве что скорость превысил слегка, но это никому не мешало"

[Velkopiterskij]

Сообщение от sinner

толсто,Велко.
я всего лишь хочу сказать,что как бы нам тут всем не хотелось,мы никто и звать нас никак.и брызгать тут на форуме различными физиологическими жидкостями бесполезно чуть более чем полностью.
хочешь чего поменять-иди меняй.Костя хоть вон в партии трудится.в бесполезной правда и очень противоречивой,но он пытается.глядишь,скоро и за него голосовать будем...

Тем не менее трудится в партии это, несмоненно, один из самых действенных способов, но не единственный. Наверное, если у меня будет когда-то действительно очень сильное желание что-то поменять, то я пойду трудится в какую-нибудь партию. Вот, как я помню, Вжик тоже ходил в политику.
Обрати внимание, что я там не писал, что лично сам сейчас стремлюсь что-то поменять в законах. Я говорю о сути процесса, как я его вижу.

Сообщение от Walker

Костя, ты производишь впечатление умного и образованного человека. Зачем говоришь глупости, которые более присущи девочке-гимназистке?
Тут ничего личного, просто удивительно от тебя слышать такие фразы.

Даня, я говорю такое по причине того, что мне рассказывали разные, но умные и образовнные люди на уроках истории. Ну и так же знания почерпнутые из прочих источников.
Решения по различным делам, связанными с теми, кто при власти почти всегда сомнительны. Разбираться в сути причин и так далее я не буду, не достаточно компетентен.

Сообщение от Walker

Костя, еще раз.
Далеки от справедливости чьей? Тебя? Меня? Вжика? Цеповяза?
Нельзя закон основывать на субьективной справедливости. Она должна быть объективна и поэтому называется юстиция.

Пьяная гражданка, убравшая на машине пятерых человек, получает по совокупности деяний 8 лет колонии, при максимальных девяти. Законно? Да.
Справедливо ли с точки зрения гражданки? Нет, ведь у нее маленькие дети, хронические заболевания, явка с повинной и активное содействие следствию.
Справедливо ли с точки зрения родственников погибших людей? Нет, ведь по хорошему гражданку надо или расстрелять, или посадить лет на 20. См. "Око за око"
Справедливо ли с точки зрения судьи? Да, ведь приговор вынесен законно, обоснованно и справедливо.

Вот и думай как должен выглядеть УК РФ, при квалифицирующих признаках "Да он совсем охуел пидарас", "Не человек, а животное", "Наглый, как обезьяна", "Хороший человек, разве что скорость превысил слегка, но это никому не мешало"

С точки зрения судьи решение не должно выглядеть справедливо. Оно должно выглядеть законно. При этом судья может считать, что оно не справедливо как в одну, так и в другую сторону.

Вот ты тут сам пишешь, что законное решение суда по твоему мнению не справедливо. Так вот если таких как ты, считающих что за вот такое преступление должно быть иное наказание, будет очень много, то это означает, что пора в этом конкретном законе что-то менять. Не потому что кто-то один так считает, а потому что большинство интересующихся так думает. И именно потому я и написал про обсуждения прежде, чем что-либо менять.

[Walker]

Сообщение от Velkopiterskij

С точки зрения судьи решение не должно выглядеть справедливо. Оно должно выглядеть законно. При этом судья может считать, что оно не справедливо как в одну, так и в другую сторону.

В большинстве статей УК РФ санкции предоставляют суду альтернативу выбора того или иного вида наказания, а также определение размеров наказания, в пределах, установленных законом. И хотя любое наказание в этих пределах формально будет соответствовать закону, суд обязан назначить не любое, а именно справедливое для данного случая наказание. И учесть там нужно очень многое.

Сообщение от Velkopiterskij

Вот ты тут сам пишешь, что законное решение суда по твоему мнению не справедливо. Так вот если таких как ты, считающих что за вот такое преступление должно быть иное наказание, будет очень много, то это означает, что пора в этом конкретном законе что-то менять. Не потому что кто-то один так считает, а потому что большинство интересующихся так думает. И именно потому я и написал про обсуждения прежде, чем что-либо менять.

Велко, не справедливо оно по моей, житейской мере. Чисто на эмоциях.
Как и у остальных граждан, которые материалы дела не видели.
Нам ведь в газетных статьях и ТВ-репортажах излагают не сухую фабулу из уголовного дела, а эмоциональный пересказ увиденного. В зависимости от того, как подана информация, мы эмоционально реагируем на происходящее. Именно отсюда и рождается наша т.н. справедливость.
Да, с одной стороны Цеповяз дружит с бандитом, помог ему скрыть улики, значит плохой человек. Но с другой - я вот тоже дружу с бандитами, но это еще не повод сажать меня. Не смогло следствие подтянуть Цеповяза под бандитизм - херово. Но законность она именно на этом и стоит, что похер что за человек, похер, что все вокруг знают, что он дружит с уголовниками, похер, что мог быть соучастником. Не доказали - не смейте наказывать. И менять закон под конкретного человека, тоже не смейте.

А у тебя всё просто - нам кажется несправедливым - меняйте закон.

[Velkopiterskij]

Сообщение от Walker

Велко, не справедливо оно по моей, житейской мере. Чисто на эмоциях.
Как и у остальных граждан, которые материалы дела не видели.
Нам ведь в газетных статьях и ТВ-репортажах излагают не сухую фабулу из уголовного дела, а эмоциональный пересказ увиденного. В зависимости от того, как подана информация, мы эмоционально реагируем на происходящее. Именно отсюда и рождается наша т.н. справедливость.
Да, с одной стороны Цеповяз дружит с бандитом, помог ему скрыть улики, значит плохой человек. Но с другой - я вот тоже дружу с бандитами, но это еще не повод сажать меня. Не смогло следствие подтянуть Цеповяза под бандитизм - херово. Но законность она именно на этом и стоит, что похер что за человек, похер, что все вокруг знают, что он дружит с уголовниками, похер, что мог быть соучастником. Не доказали - не смейте наказывать. И менять закон под конкретного человека, тоже не смейте.

А у тебя всё просто - нам кажется несправедливым - меняйте закон.

Ты сейчас приводишь очень удобный для себя пример. Я же говорю о ситуации вообще. Не про замену закона под конкретного человека, а про изменение той или иной части закона под требования населения.
Где ты увидел, что у меня всё просто? Что бы собрать вот это достаточное "нам" надо потратить много сил и времени. Собственно потому люди и занимаются политикой.

[__kostya]

Сообщение от Velkopiterskij

Пока законы действуют судят по ним, но если законы далеки от справедливости, то это стоит обсуждать и менять законы.

Все верно, т.к. по идее, законы - это как раз формализованное представление общества о справедливости.

а обсуждаемая публикация есквайера - она не про законы как таковые, а про правоприменительную практику, и она очень наглядно демонстрирует, что судам (при необходимости, при звонке "откуда надо", при желании - нужное подчернуть) пох до закона - иногда они даже не удосуживаются формальные признаки преступления/правонарушения указывать при вынесении решения.

В этом смысле (с т.зр. правоприменения) при СССР действительно было лучше - суды ссылались на нормы УК (всякие там "тунеядство", "антисоветская деятельность" и пр.). В судах же российских полный развал.

[El Red]

Сообщение от Walker

Фраза "закон суров, но это закон", она не с пустого места взялась.

а поговорка "Закон - что дышло..."?
хотя в наших реалиях, наверное, это и правда вопрос скорее к следствию, чем к суду

Сообщение от __kostya

суды ссылались на нормы УК (всякие там "тунеядство", "антисоветская деятельность" и пр.)

продал соседу жипсы или поставил пинк флойд вечерком - антисоветская деятельность. полезай в турьму. так что ли?)

[__kostya]

Сообщение от El Red

продал соседу жипсы или поставил пинк флойд вечерком - антисоветская деятельность. полезай в турьму. так что ли?)

да. и обсуди с Даней и Пашей, справедливо ли это.

[__kostya]

кстати, о роли суда в истории