Перебор кодов

[Paltus1317]

Цифровой код из 4 разрядов подбирается на ЕН с помощью небольшого скрипта от силы пару минут. При этом есть пункт правил, что уровень должен быть взят способом, предусмотренным организатором.

[Добрый_Утр]

ИМХО, проблема высосана из пальца. На последней игре DL.1 это был небольшой организаторский недочет. Я звонил уточнить, предусмотрено ли прохождение уровня перебором. После небольшого орг.совещания ответ был такой - это неспортивно, но прописать запрет на перебор забыли. Кстати, тоже хотелось бы посмотреть логи данного уровня. Правила ЕН таки запрещают взятие уровня брутфорсом, если это не было задумано организаторами.
Вот хороший пример, как должны выглядеть неперебираемые коды - http://tm.en.cx/GameScenario.aspx?gid=17570.
Есть задания, где основной идеей является как раз таки перебор - тут все на усмотрение авторов.
Запрет на перебор, реализованный на игре TrueBlondies был сделан самым мерзотнейшим образом, надеюсь, никто не горит желанием делать что-то подобное в будущем.

[DrevoReZ]

На мой взгляд, нужно добавить пункт правил о запрете взятия уровня брутфорсов, в том случае если это не предусмотрено организаторами. На данный момент правила не запрещают пользоваться скриптиками, хотя всем понятно, что это нечестно.
Ситуация с перебором кода, подобная уровню с коллектором, это чисто организационный недочет, который орги не должны допускать при продумывании уровня. Можно написать по две цифры вместо одной или сделать отдельные коды, вариантов много. Главное, чтобы возможность легкого ручного перебора, дающая преимущество команде, отсутствовала вообще. А вынуждать оргов писать в каждом задании о запрете перебора против брутфорса неправильно.

Сообщение от Pukkaras

В конце сезона на встрече можем обсудить о перекопировании всех пунктов правил большого ДЛ, хотя я не вижу в этом необходимости.

В рамках DL1 нельзя руководствоваться правилами NC в тот момент, когда организатору или администратору проекта покажется это правильным.

[El Red]

Сообщение от DrevoReZ

На мой взгляд, нужно добавить пункт правил о запрете взятия уровня брутфорсов, в том случае если это не предусмотрено организаторами. На данный момент правила не запрещают пользоваться скриптиками, хотя всем понятно, что это нечестно.

ты правильно понял мою идею.

Сообщение от DrevoReZ

Ситуация с перебором кода, подобная уровню с коллектором это уже чисто организационный недочет, который орги не должны допускать при продумывании уровня. Можно написать по две цифры вместо одной или сделать отдельные коды, вариантов много.

Не всегда это возможно. Например, постмиссия игры Experimentum Crucis (не забитый в движок бонус ), где код брался с солнечных часов. Код собирался по одной цифре и это никак не изменить. Не отказываться же от такого уровня только из-за того, что в правилах не прописан запрет перебора (да, утрирую)

[El Red]

Сообщение от Paltus1317

пункт правил, что уровень должен быть взят способом, предусмотренным организатором.

очень хороший и полезный пункт. почему бы и в правила дл не ввести подобный?

[DrevoReZ]

Сообщение от El Red

Не всегда это возможно.

В тех случаях, когда это невозможно, орги должны принять решение о допустимости перебора и указать это в задании. Очень редкий случай.

Сообщение от El Red

очень хороший и полезный пункт. почему бы и в правила дл не ввести подобный?

Сообщение от правила NC

3.4.2. Суть игры состоит в прохождении командами уровней в последовательности, предусмотренной организаторами.

Этот пункт носит ознакомительный характер. Пункт о запрете брутфорса, если его примут, нужно будет вписывать в раздел "3.6. Игровая дисциплина и наказания".

[El Red]

Сообщение от DrevoReZ

В тех случаях, когда это невозможно, орги должны принять решение о допустимости перебора и указать это в задании. Очень редкий случай.

неопытные орги могут и не предусмотреть. например, нам это в голову не пришло.

Сообщение от DrevoReZ

3.4.2. Суть игры состоит в прохождении командами уровней в последовательности, предусмотренной организаторами.

тут говорится о последовательности уровней, а не о способе их прохождения

[грициан]

Сообщение от DrevoReZ

На мой взгляд, нужно добавить пункт правил о запрете взятия уровня брутфорсов, в том случае если это не предусмотрено организаторами. На данный момент правила не запрещают пользоваться скриптиками, хотя всем понятно, что это нечестно.

Категорически против прописывания в правилах запрета перебора. Можно по аналогии в МШ писать в анонсе о запрещении на игре автоматизированного (не ручного) перебора. С наказанием за использование скриптов вплоть до дисквалификации с игры. Использование автоматизированного перебора хорошо видно в мониторинге. Игра Блондисов показала, что даже если для авторов их вариант закурки кода кажется единственно логичным и возможным, то команды могут найти кучу других не менее логичных для них вариантов раскурки кода. А это не перебор, а проверка версий, которые нельзя запрещать.

Сообщение от DrevoReZ

Ситуация с перебором кода, подобная уровню с коллектором, это чисто организационный недочет, который орги не должны допускать при продумывании уровня.

Вот поэтому давайте не будем уподобляться администрации Энкаунтера. Небольшая история: как-то раз один криворукий мудак-автор решил во время игры чего-то там в сценарии изменить, в том числе и время автопереходов. И вместо 2 часов поставил автопереходы через 2 минуты. Естественно, команды за 15 минут внезапно прошли всю игру. Автор написал в администрацию ЕН чтоб они как-нить помогли, мол делал он это с телефона во время игры и случайно не заметил что выставил минуты, а не часы. В итоге администрация ЕН не нашла ничего лучше, как запретить вообще для всех, а не только для этого пиздоглазого автора редактировать автопереходы после начала игры.

[Ol4ik]

Сообщение от грициан

... один криворукий мудак-автор ....этого пиздоглазого автора ...

Гриц!! ты где набрался! низя!!)))

[Fomka]

Тут вопрос - а что считать перебором?

1) Подбор кода с нуля, без присутствия на месте - это понятно, что перебор, без вариантов. А если с использованием технических средств - это ещё и попытка взлома движка, о которой, кстати, написано в правилах DL.

2) Является ли перебором подбор одной цифры кода, если найдены все остальные, кроме неё?
С одной стороны, иначе как перебором это не назвать. С другой стороны, это вполне можно принять за специальную задумку оргов, некое послабление - из множества частей кода достаточно найти все, кроме одной.
Просто мы, когда готовили игру и хотели, чтобы в подобной ситуации команды нашли ВСЕ части кода, делали каждую часть кода из трёх-четырёх цифр.

3) Является ли перебором подбор одной цифры кода, если она написана неразборчиво?
Вроде как по логике нет, но реально отличить сложно, потому что это может быть достаточно много вариантов. Вполне возможно перепутать между собой 0,2,3,5,6,8 и 9... А также 1,7 и 4.

4) Допустим, полевик взял код в толпе конкурентов, пытаясь его не спалить. Слез с КО3, продиктовал код - оказалось, неверно. Является ли перебором попытка подобрать код из штаба, пока полевик возвращается на КО3? Можно попытаться угадать, какую цифру он мог перепутать... Ну либо воспользоваться фишкой "уточните код" в АГТ.
С одной стороны, это вроде как перебор. С другой стороны, игрок команды был на месте и взял код, то есть условия прохождения уровня выполнены полностью.

5) Являются ли перебором попытки понять логику оргов на нестандартных кодах? Ведь бывают случаи, когда количество вариантов кода ограничено и их вполне реально перебрать. И иногда сложно догадаться, то ли такой подбор - это часть задания, то ли есть какая-то перекуренная закономерность, очевидная лишь для оргов.

[Fomka]

Сообщение от El Red

очень хороший и полезный пункт. почему бы и в правила дл не ввести подобный?

В правилах DL NightCity есть соответствующие пункты:

3.6.6. Запрещаются попытки взлома и несанкционированного доступа к игровой системе, а также ICQ, сайтам и форумам организаторов и игроков других команд.

3.6.8. Игроки обязаны соблюдать условия выполнения уровня, явно указанные в задании, а также озвученные представителями организаторов.

Запрета на перебор кода в прямом виде нет, но перебор с использованием средств автоматизации вполне подпадает под попытку взлома движка.

[El Red]

3.6.6 говорит не о переборе циферок в поле ввода, а о несанкционированном доступе куда не надо.

3.6.8 не работает, если в задании не указано, что нельзя подбирать и если команда не спросила у оргов (потому что если не спросили, то им никто и не сказал, что нельзя)


вопрос о том, был ли подбор, должны решать орги. формализовать это вряд ли получится

[ZORGer]

Вставлю свои 5 копеек. =)

Сообщение от El Red

3.6.6 говорит не о переборе циферок в поле ввода, а о несанкционированном доступе куда не надо.

+1

Мне кажется, что вполне можно внести в правила пункт, запрещающий использование автоматических средств для перебора кода.
А все остальные моменты уже достаточно спорные, как и описал Фомка, они пусть останутся на совести организаторов конкретной игры.

[Paltus1317]

Для информации: на страусиной игре 11 команд взяли первый символ кода перебором. Это в контексте некоторых команд, которые мучались, искали и нашли все части кода. Например, Осторожные Брейкеры.

[DrK]

Алексей, я вот уже больше недели пытаюсь понять мотивы твоего мозга, и не могу этого сделать. Ты скажи внятно, где фигня и как с ней бороться. Запятые с таинственным напыщенным видом вставлять это круто, конечно, но, вроде, ситуация не та.

[Го]

Сообщение от Paltus1317

Для информации: на страусиной игре 11 команд взяли первый символ кода перебором. Это в контексте некоторых команд, которые мучались, искали и нашли все части кода. Например, Осторожные Брейкеры.

Палтус, ты сам ответил на свой вопрос. Практически половина играющих команд не считает перебор неигровым моментом. С какого его надо запрещать? Каждая команда решает сама, что ей интереснее, найти 4-ю цифру или ускорить себе прохождение уровня, подобрав цифру.

[Ol4ik]

Сообщение от Го

Палтус, ты сам ответил на свой вопрос. Практически половина играющих команд не считает перебор неигровым моментом. С какого его надо запрещать? Каждая команда решает сама, что ей интереснее, найти 4-ю цифру или ускорить себе прохождение уровня, подобрав цифру.

что значит интереснее?? одни играют честно, другие, пользуясь незапретом на подбор, и имеют преимущество.
чаще всего подбор кода тупо не фэирплей.
просто на этой игре код был написан так, что фиг быстро найдешь.....

[Добрый_Утр]

А вопрос-то где, на который Палтус отвечал?))
ИМХО, в спорных ситуациях лучше звонить организаторам для разъяснений, что можно, а что нельзя. Это авторы данной игры добрые, если отдельно не предупреждали, то штрафы не начисляют, а бывает и совершенно иначе )) Да и с цифровыми кодами пора завязывать без особой на то необходимости.

P.S. Мне в принципе пофиг, а вот брейкерам их честность стоит около 3х мест в таблице ))

[Fomka]

Сообщение от El Red

3.6.6 говорит не о переборе циферок в поле ввода, а о несанкционированном доступе куда не надо.

Ручной перебор да, но перебор с использованием автоматических средств - это ничто иное как попытка взлома движка. То бишь, использование специальных технических средств, атакующих уязвимое место (отсутствие ограничения на попытку ввода), с целью получения выгоды (досрочного прохождения уровня).

Сообщение от El Red

вопрос о том, был ли подбор, должны решать орги. формализовать это вряд ли получится

Это всегда так - прописывается список запретов, а орги решают, был ли нарушен какой-нибудь из них.

[Го]

Сообщение от Ol4ik

что значит интереснее?? одни играют честно, другие, пользуясь незапретом на подбор, и имеют преимущество.
чаще всего подбор кода тупо не фэирплей.
просто на этой игре код был написан так, что фиг быстро найдешь.....

Ольчик, есть правила, а есть принципы. И причем тут вообще феирплей? Все команды были в равных условиях и выбирали сами - искать или подобрать.