Форумы Dead-Line

Вернуться   Форумы Dead-Line > Форумы проекта DeadLine > Организационные вопросы
Логин
Пароль
Регистрация Галерея FAQ Участники Календарь Поиск Сообщения за сегодня Пометить все разделы как прочитанные

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
Старый 03-12-2007, 21:10   #1
Vist
CRZ/SFZ
 
Аватара для Vist
 
Регистрация: Jan 2007
Адрес: пл. Мужества
Сообщения: 1,004
Отправить сообщение для  Vist с помощью ICQ
По умолчанию По поводу оценивания игр...

(МЕГАВОЛЬТ)
Организация. 0,58 Плюс за атмосферность
Минус за 2 снятых задания без замены им. Один снятый бонус с фотошопом. Особенно огорчило, что в игре была потенциальная возможность убить весь позитив за ночь одним махом (читай - последним заданием), на что мы случайно и напоролись.
и ещё:
- "не считаю позицию оргов по нашему сливу на задании правильной. "
- "Нежелание понять, что слова агентов не всегда могут трактоваться однозначно. "
Задания 2,88 Плюс за яндекс-мап, плюс за код в бутылке
Не понравилось: хаотически двигающаяся лиса. Неоднозначность и сырость некоторых заданий. Где-то вообще перекурили. Шувалово только одна команда взяла. Бонусы для КЦ неплохие по сложности, но однообразные.

Места 3,5
Понравилось: дача Фаберже. В принципе хорошие места

Перфаки 0,69
На один приехали до его готовности, на втором - предложили водки (пофиг, что это была вода, сам факт обязательного условия пить алкоголь), на третьем
- сделали что-то непонятное и накололи на 70 минут штрафа.
Понравилось: идея с агентом, убегающим к лисе. Живой кролик

Итого 4, 82
--------------------------------------------------------------------------
(БАТОН)
Разве у нас нет правила, что оценка за каждый из компонентов должна быть от 1 до 5?
--------------------------------------------------------------------------
(ВИСТ)
Ага... помоему Батон прав...
--------------------------------------------------------------------------
(МЕГАВОЛЬТ)
Батон без сомнения прав, что в правилах диапазон оценок от 1 до 5.

Возможно, что здесь некоторое несовершенство правил, либо моё вИдение этого вопроса в корне неверно, НО:
Если человек оценивает игру по шкалам, понимая, что, допустим, по его мнению, он не может поставить по какому-либо пункту даже единицу, (единица - _низшая оценка, "0" - это уже выражение крайнего недовольства и возмущения, а не "никак") то он этот балл всё равно снимет с другого пункта, т.к. "так положено". Таким образом объективная картина оценки игры командой будет искажена. Согласен, что не укладывается в правила, но так, ИМХО, честнее.
__________________
Все говорят кризис, разруха..
Если гадить мимо унитаза - будет разруха..
Если на газ не нажимать - будет кризис..
Vist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-12-2007, 21:10   #2
Vist
CRZ/SFZ
 
Аватара для Vist
 
Регистрация: Jan 2007
Адрес: пл. Мужества
Сообщения: 1,004
Отправить сообщение для  Vist с помощью ICQ
По умолчанию

Vist (Mobile) (19:01:32 3/12/2007)
Объясни плиз твою позицию!?
MegaVolt (19:01:39 3/12/2007)
привет

Vist (Mobile) (19:01:42 3/12/2007)
Дароф

Vist (Mobile) (19:13:46 3/12/2007)
ну все косяки я и так знаю...

Vist (Mobile) (19:13:57 3/12/2007)
то что оценки будут минимальными я и так знал...

Vist (Mobile) (19:14:29 3/12/2007)
Но... 0 - может и отражает крайнее недовольство...Но не до такой степени чтоб противоречить правилам...

MegaVolt (19:14:38 3/12/2007)
так вот. наших _ОЧЕНЬ_ выбесил последний перфак. я им намекал на то, что он снят, но это сильно не помогло.

Vist (Mobile) (19:15:46 3/12/2007)
Если задание снято, то его не нужно оценивать имхо...

Vist (Mobile) (19:15:56 3/12/2007)
Это уже оценка организации, а не перфака

MegaVolt (19:16:02 3/12/2007)
твои предложения?
если я сейчас выправлю все "0" на "1", то это будет не честно по отношению к команде. т.е. мне надо переназначать голосование, согласен?

Vist (Mobile) (19:16:23 3/12/2007)
Я считаю, что нужно переголосовать...

MegaVolt (19:16:29 3/12/2007)
а если я сейчас повешу "апелляцию Крейзиков на результат" - угадай, какие будут оценки?.. )))))

Vist (Mobile) (19:16:31 3/12/2007)
0 на 1 менять не вариант!

MegaVolt (19:17:42 3/12/2007)
ты пойми, что у нас более или менее адекватный народ. до этой игры, за всю историю проекта "0" был поставлен _одним_ человеком по _одному_ пункту.

Vist (Mobile) (19:17:47 3/12/2007)
Тему можно назвать и так... но только с пометкой... что в правилах напсиано Оценка (от 1 до 5) и пожалуйста напомни, что не нужно оценивать снятый перфак как перфак... его не было (фактически)

Vist (Mobile) (19:18:27 3/12/2007)
Я абсолютно не против оценки 4

Vist (Mobile) (19:18:31 3/12/2007)
итоговой

Vist (Mobile) (19:18:52 3/12/2007)
Меня это обидит, так как места ну никак не тянут на столь низкую оценку...

Vist (Mobile) (19:19:04 3/12/2007)
ведь мы оцениваем не одной оценкой, а по пунктам

Vist (Mobile) (19:19:27 3/12/2007)
поэтому нужно учитывать не общее впечатление от игры (которое понимаю у вас дерьмовое) а по пунктам...

MegaVolt (19:19:34 3/12/2007)
...а народ зарежет оценку. такое уже бывало неоднократно, когда было не снизить больше единицы, снимали с других пунктов

Vist (Mobile) (19:20:00 3/12/2007)
Ты писал про честность... вот как раз здесь имхо получается не честность!

MegaVolt (19:20:24 3/12/2007)
Vist (Mobile) (19:18:58 3/12/2007)
поэтому нужно учитывать не общее впечатление от игры (которое понимаю у вас дерьмовое) а по пунктам...

тут не согласен. я всегда оцениваю игру целиком, насколько она мне понравилась, а потом разбиваю это на пункты/шкалы. ибо разобрать - значит убить.

Vist (Mobile) (19:20:28 3/12/2007)
Поставь 1 и напиши "Орги уроды, игра дерьмо" но не надо при этом занижать то что было хорошим...

MegaVolt (19:20:58 3/12/2007)
если я оцениваю игру на 10, а при этом организация была говёной, к примеру, я всё равно поставлю 10

MegaVolt (19:21:05 3/12/2007)
понимаешь, о чём я?

Vist (Mobile) (19:21:33 3/12/2007)
Понимаю...

Vist (Mobile) (19:22:00 3/12/2007)
Но с другой стороны ставить 1 за места из-за того что нельзя поставить 0 за орг не справедливо как минимум

MegaVolt (19:24:42 3/12/2007)
согласен, что не справедливо. в таком случае, не справедливо ставить и "10" за игру при наличии малейшего косяка

MegaVolt (19:25:04 3/12/2007)
но почему-то, когда такое происходит, никто не возмущается.

Vist (Mobile) (19:25:14 3/12/2007)
Смотря как ты относишься к этому косяку...

Vist (Mobile) (19:25:38 3/12/2007)
лично я всегда закрывал глаза на мелочь.... это ты мог заметить в наших оценках за игры....

MegaVolt (19:26:38 3/12/2007)
наших сильнее всего достала апелляция... точнее - даже не она, а ответ волосатого в первоначальной редакции, который прошёлся по всем аськам...

Vist (Mobile) (19:26:52 3/12/2007)
Понимаю...

MegaVolt (19:26:53 3/12/2007)
поверь, это мелочью назвать мало кто из наших может

Vist (Mobile) (19:27:07 3/12/2007)
Так а я и сам не называю это мелочью!

Vist (Mobile) (19:27:38 3/12/2007)
понятие "Мелочьной косяк" к нашей игре никак не относится

MegaVolt (19:27:43 3/12/2007)
даже у меня было желание поставить 1 по всем пунктам после того ответа...

Vist (Mobile) (19:28:05 3/12/2007)
...

MegaVolt (19:28:31 3/12/2007)
во-во.

MegaVolt (19:29:17 3/12/2007)
вобщем, если ты продолжаешь настаивать на повторном голосовании у нас - я его проведу. но объективно могу сказать, что оценка может быть ещё хуже.

Vist (Mobile) (19:29:34 3/12/2007)
Я настаиваю!

MegaVolt (19:29:45 3/12/2007)
это не угроза, я просто знаю, какое настроение у наших после игры.

MegaVolt (19:29:51 3/12/2007)
ок. сейчас запощу.

MegaVolt (19:30:03 3/12/2007)
вместе с этим логом, если ты не против.

Vist (Mobile) (19:30:30 3/12/2007)
И ещё... попрошу при выставлении оценок написать все оценки по каждому из критериев... как делают КодОпы

Vist (Mobile) (19:30:39 3/12/2007)
Я не против

MegaVolt (19:31:06 3/12/2007)
Vist (Mobile) (19:30:01 3/12/2007)
И ещё... попрошу при выставлении оценок написать все оценки по каждому из критериев... как делают КодОпы

чтоб нолики не просочились? )))

Vist (Mobile) (19:31:48 3/12/2007)
Чтобы посмотреть просто как оцениваете...

MegaVolt (19:31:53 3/12/2007)
ок. хотя это я у команды спрошу. не захочет - не выставлю.

MegaVolt (19:32:00 3/12/2007)
ибо это не обязательный пункт.

Vist (Mobile) (19:46:26 3/12/2007)
И когда выставите оценки я бы хотел чтобы этот лог, тоже был вывешен...
__________________
Все говорят кризис, разруха..
Если гадить мимо унитаза - будет разруха..
Если на газ не нажимать - будет кризис..
Vist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-12-2007, 21:12   #3
Vist
CRZ/SFZ
 
Аватара для Vist
 
Регистрация: Jan 2007
Адрес: пл. Мужества
Сообщения: 1,004
Отправить сообщение для  Vist с помощью ICQ
По умолчанию

Мораль такова... Вы тоже снимаете баллы с других пунктов если нельзя больше снять с косячного пункта? И если не секрет расскажите как вы оцениваете игры... прост интерестно...
__________________
Все говорят кризис, разруха..
Если гадить мимо унитаза - будет разруха..
Если на газ не нажимать - будет кризис..

Последний раз редактировалось Vist, 03-12-2007 в 21:26.
Vist вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-12-2007, 22:37   #4
Fomka
Главврач
 
Аватара для Fomka
 
Регистрация: Sep 2006
Сообщения: 4,068
Отправить сообщение для  Fomka с помощью ICQ
По умолчанию

Имхо, это личное дело каждого - снимать или нет с других пунктов... Запретить такое невозможно, всё равно не проконтролируешь, за что человек реально снимал свои баллы.
Мне кажется, что это исключительно редкая ситуация - выбесить человека настолько, чтобы он не просто поставил минимальный балл по косячному пункту, но и счёл нужным снимать баллы с других пунктов...
Если так происходит, то речь идёт уже не об оценивании игр, а о политике, об отстаивании каких-то принципиальных позиций.
Я таких случаев не припомню, по крайней мере в нашей команде, чтобы кто-то за косяк занижал оценку по всем пунктам... В этот раз мы тоже так не делали, просто почему-то сглючило всех, что голосовать можно с нуля.
Станет ли кто так поступать на переголосовании, если оно будет - не знаю... Повторюсь, это личное дело каждого игрока, которое проконтролировать всё равно невозможно.
Fomka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-12-2007, 23:26   #5
bzzz
thanks for all the fish!
 
Аватара для bzzz
 
Регистрация: Apr 2007
Адрес: U
Сообщения: 1,254
По умолчанию

я согласен, что это личное дело каждого. другое дело, что такая реакция (на мой взгляд) управляется таким же деструктивным чувством, как и месть, например.

мне кажется, я сейчас абсолютно объективен
и вовсе не пытаюсь никого обидеть.
__________________
Закон "Об административных правонарушениях в Санкт-Петербурге" ст.32
Размещение транспортных средств на газонах...
... влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от трёх тысяч до пяти тысяч рублей.
bzzz вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03-12-2007, 23:38   #6
MegaVolt
Идиотский капитан
 
Аватара для MegaVolt
 
Регистрация: Jun 2006
Сообщения: 266
Отправить сообщение для  MegaVolt с помощью ICQ
По умолчанию

Никто и не обижается.
Если быть совсем объективным, то нельзя забывать, что этот способ оценок работает не только в сторону занижения, но и в сторону завышения тоже. Иначе бы ни одна игра не получила бы даже 9-ти...
Я часто слышу на брифингах фразу "10 и ниипёт!" и при этом не видел ни одной игры, в которой не было бы мало-мальских косяков. По факту - субъективное завышение оценки за игру по эмоциональным причинам. Только вот почему-то никто не считает, что "так оценивать нельзя"...

Поводов мстить Крезйикам у нас нет и, надеюсь, не будет.

Последний раз редактировалось MegaVolt, 03-12-2007 в 23:40.
MegaVolt вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 00:21   #7
Iros
КОдированная
 
Аватара для Iros
 
Регистрация: Mar 2007
Сообщения: 414
Отправить сообщение для  Iros с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Vist
Мораль такова... Вы тоже снимаете баллы с других пунктов если нельзя больше снять с косячного пункта? И если не секрет расскажите как вы оцениваете игры... прост интерестно...
Да. Если какой-то касяк оказал ТАКОЙ негатив, что полностью портит впечатления от игры, то могу снизить и по другим пунктам, привязав косяк не только к одной шкале. Так же как и завысить могу если очень понравилось. На игре Идиотов поставила все "5", хоть и были некоторые минусы, но сама игра очень понравилась.
Вообще, мне кажется, можно ввести ещё одну шкалу или что-то типа общей оценки или "атмосферы" игры. Часто бывает что вроде косяков нет и всё на уровне, но игра скучная. Или наоборот, по каждому пункту недоделки и вроде как есть за что снизить, но игра замечательная.
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту

Участник DLT
Iros вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 09:36   #8
Батон
Барон Батонио дель Кодо
 
Регистрация: Jul 2006
Сообщения: 1,483
По умолчанию

А вот я ставлю баллы строго по шкалам и одна шкала на другую у меня не влияет. Между тем, в этом сезоне я поставил все пятёрки Острову за их игру. Общее впечатление, атмосфера, если хотите, на ней была замечательная, но поставил я все пятёрки за то, что организация была абсолютно без косяков, места для города просто выше всех похвал, задания максимально интересные и разнообразные, а бонус мёртвые лисы очень порадовал своей новизной, продуманностью и выполнением основной цели.
__________________
.
Батон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 10:51   #9
Йокс
Senior Member
 
Регистрация: Mar 2007
Сообщения: 2,045
Отправить сообщение для  Йокс с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Йокс
По умолчанию

а мы все потому и вместе, что разные.. и нах путать. Единого подхода и критерия быть неможет, наверное. шкалы оценок надо переделывать. но пока они не переделаны - "...но он закон!".
__________________
Вы б кушали мелок "Машенька" почаще, нужно как-то избавляться от тараканов в голове.
Йокс вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 11:25   #10
Lucky
КО
 
Аватара для Lucky
 
Регистрация: Aug 2006
Сообщения: 866
Отправить сообщение для  Lucky с помощью ICQ
По умолчанию

Мне кажется такие оценки - это показ своего отношения к команде.
Если не сложились отношения (или испортились сейчас), то нигде не будет нормальных оценок. Зачастую эмоции перекрывают здравый анализ игры.
У нас, к примеру, на нашу каждую игру от одной команды всегда самые низкие оценки. Иногда так и хочется спросить, почему именно наши игры доставляют им так много негатива...

Лично я всегда стараюсь отойти от эмоций и осознать всю игру целиком (в особенности то, где я не был, что мне не досталось на игре)
Если допустим я не был на большинстве зачетных мест, я не буду ставить 1 за те места, где был, я просто не поставлю в этой шкале оценку, т.к. не могу объективно оценить.
Lucky вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 14:07   #11
Walker
03DR
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: купчино
Сообщения: 5,070
Отправить сообщение для  Walker с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Walker
По умолчанию

Ну если в некоторых командах народ из КЦ оценивает места, не побывав на них, то о чем можно говорить-то?
__________________
I LAWW YOU
Walker вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 14:35   #12
Duchess
Злыдня
 
Аватара для Duchess
 
Регистрация: May 2007
Адрес: Долгое Озеро
Сообщения: 558
Отправить сообщение для  Duchess с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Duchess
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker
Ну если в некоторых командах народ из КЦ оценивает места, не побывав на них, то о чем можно говорить-то?
И такое бывает?

А по поводу оценок меньше единицы - раз шкала от 1 до 5, то оценивать ниже 1 как-то странно.
Это как если бы препод в универе в зачетке вместо обычного "неуд" написал "тупаяшоп#$%@ц". Хотя и очень хочется)))

Если это несовершенство правил - тогда можно поменять правила. Но уже со следующей игры. А то получается подгон правил под конкретный случай.

P.S. Оцениваю по пунктам. Но все равно ,если игра оставила общее хорошее впечатление, то за косяки конечно меньше сниматься будет. И наоборот.
__________________
... и вообще, всё это полная х***я по сравнению с мировой революцией...

Последний раз редактировалось Duchess, 04-12-2007 в 14:38.
Duchess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 16:14   #13
Fomka
Главврач
 
Аватара для Fomka
 
Регистрация: Sep 2006
Сообщения: 4,068
Отправить сообщение для  Fomka с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Walker
Ну если в некоторых командах народ из КЦ оценивает места, не побывав на них, то о чем можно говорить-то?
Да, я принадлежу к тем отморозкам, которые оценивают места, играя в КЦ =)

Если я играю в поле - я оцениваю, в основном, "зачотность" мест. Насколько высокий был недострой, насколько глубокий был подвал, насколько грязный был бомжатник и тд)
Если же я играю в КЦ - то я оцениваю подборку мест в целом. Насколько разнообразны были объекты, процентное соотношение КО3 с КО1, насколько хорошо места были раскиданы по зоне, насколько места гармонировали с сюжетом, насколько сложно было найти интересные места в заявленной зоне и тд.
Считаю, что такой взгляд тоже имеет право на существование.

И кстати, из КЦ места можно оценить гораздо объективнее, чем из машинки, побывавшей только на 2-3 заданиях. Имхо.
Fomka вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 18:01   #14
Батон
Барон Батонио дель Кодо
 
Регистрация: Jul 2006
Сообщения: 1,483
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Duchess
Это как если бы препод в универе в зачетке вместо обычного "неуд" написал "тупаяшоп#$%@ц".
Таак, всё узнали про твоё обучение ))
__________________
.
Батон вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 18:03   #15
Duchess
Злыдня
 
Аватара для Duchess
 
Регистрация: May 2007
Адрес: Долгое Озеро
Сообщения: 558
Отправить сообщение для  Duchess с помощью ICQ Send a message via Skype™ to Duchess
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Батон
Таак, всё узнали про твоё обучение ))
Ну хорошо хоть не "тупаяшоп#$%@ц")))))))))))

Да я умницей была, что ты...))
__________________
... и вообще, всё это полная х***я по сравнению с мировой революцией...
Duchess вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 18:13   #16
Iros
КОдированная
 
Аватара для Iros
 
Регистрация: Mar 2007
Сообщения: 414
Отправить сообщение для  Iros с помощью ICQ
По умолчанию

лично на мои оценки никак не влияет кто именно организатор. я оцениваю исключительно саму игру. но вот если, к примеру, мне очень не понравился анонс/тема игры/пм/необходимость просмотра определённого фильма и т.д., и из-за этого от игры остался негатив, я могу снизить бал, например, за организацию, хотя может в ней самой косяков и не было. Вряд ли я поставлю все "5" за игру, которая пусть и без косяков, но не особо понравилась.
К тому же не забывайте, что оценки вообще вещь сильно субъективная и часто зависит просто от настроения игрока, от его экипажа и т.д.
Но шкалу "атмосферности" или "общего впечатления от игры" я бы ввела
__________________
Легче зажечь одну маленькую свечку, чем клясть темноту

Участник DLT
Iros вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04-12-2007, 19:22   #17
Sobakan
Тот ещё Идиот
 
Аватара для Sobakan
 
Регистрация: Jul 2006
Сообщения: 1,022
Отправить сообщение для  Sobakan с помощью ICQ
По умолчанию

На самом деле да, может как раз и не хватает в этих всех сухих шкалах одной шкалы а-ля "Полученный от игры драйв". Поэтому все эмоции сейчас и сыпятся в "места", "задания" и т.д.

PS: Кстати, если уж на то пошло, то шкала "Полученный от игры драйв" должна иметь соответствующий вес, чтобы в неё всё помещалось и не выливалось в другие шкалы.
__________________
- 90% процентов людей идиоты, и не знают об этом...
- А остальные?
- Остальные 10% тоже идиоты, но знают и получают от этого удовольствие

__________________
Крокодил - не курицца!
Sobakan вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05-12-2007, 02:17   #18
Lios
Senior Member
 
Регистрация: Sep 2006
Сообщения: 1,182
По умолчанию

О, хорошее предложение, я -- за. За шкалу "атмосферность, драйв, общее впечатление от игры" : )
Lios вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05-12-2007, 03:07   #19
Humppamies
Ї
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: 2004765
Сообщения: 648
По умолчанию

Мне кажется, что мы отказались от данной шкалы не так давно из-за того, что она в первую очередь зависела от действий команды (скорости разгадок кц, скорости водителя, психологической совместимости членов экипажа), чем от подготовки игры.
Я против. Меня устраивает нынешняя шкала.
Я за то, чтобы данный критерий мог быть внесен как дополнительная шкала вместо, например, дополнительной шкалы "перфаки" в прошедшей игре.
__________________
Мы - команда, вы - проект
Humppamies вне форума   Ответить с цитированием
Старый 05-12-2007, 03:08   #20
Humppamies
Ї
 
Регистрация: Jul 2006
Адрес: 2004765
Сообщения: 648
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Humppamies
Мне кажется, что мы отказались от данной шкалы не так давно из-за того, что она в первую очередь зависела от действий команды (скорости разгадок кц, скорости водителя, психологической совместимости членов экипажа), чем от подготовки игры.
Я против. Меня устраивает нынешняя шкала.
Я за то, чтобы данный критерий мог быть внесен как дополнительная шкала вместо, например, дополнительной шкалы "перфаки" в прошедшей игре.
А вообще, я против сложившегося мнения, что о команде, сделавшей игру, надо говорить, как о покойнике: хорошо или ничего. Критика - возможность показать свои ожидания от будущих игр.
__________________
Мы - команда, вы - проект
Humppamies вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Здесь присутствуют: 1 (пользователей - 0 , гостей - 1)
 
Опции темы Поиск в этой теме
Поиск в этой теме:

Расширенный поиск
Опции просмотра

Ваши права в разделе
You may not post new threads
You may not post replies
You may not post attachments
You may not edit your posts

BB code is Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Вкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +4, время: 11:16.


Powered by: vBulletin Version 3.8.7 (Russian)
Copyright ©2000 - 2017, Jelsoft Enterprises Ltd.