Просмотреть полную версию : Надо что-то делать с досрочным взятием заданий
valentin
06-03-2009, 00:23
Ситуация в последней игре (BLOODORAMA) с командой Одноквасники, когда код был взят до выдачи задания и это дало возможность команде занять первое место (вместо пятого), в то время как все остальные команды задание слили, выглядит абсурдом и несправедливостью. Но оказывается, текущая редакция правил никак не регламентирует такие ситуации. Что открывает простор для злоупотреблений. Надо что-то с этим делать.
У меня есть предложение внести в правила следующие пункты (прошу прощение, за некоторую сумбурность формулировок, надеюсь суть понятна):
1. При обнаружении места некоторого задания по косвенным признакам (знаки на месте, члены других команд, агенты или что-то другое) и при отсутствии оснований полагать что это место относится к текущему для команды заданию, члены команды обязаны немедленно покинуть это место и не осуществлять действий, направленных на досрочное выполнение этого задания. Также запрещается наблюдение за ходом выполнения задания другими командами.
2. Если команда осуществляла выполнение задания по некоторой версии и при этом в какой-то момент ей становится известно, что данное место относится к другому заданию (это возможно, например, при получении подсказки, указывающей на другое место, или при нахождении истинного места текущего задания), то команда обязана немедленно поступить так же как и в пункте 1.
3. В пунктах 1 и 2 команда также обязана немедленно сообщить организатором игры о случившемся. При этом в ситуации пункта 2 команда также обязана изложить версию решения задания, которая позволяла ей до этого момента считать место поисков относящимся к текущему заданию.
4. Не выполнение любого из вышеперечисленных пунктов карается засчитыванием досрочно обнаруженного уровня как не выполненного.
ОРГи по АГТ видят какая команда и на каком уровне.
тк что код за 5 минут фикситься.
как наказание выдавать штраф, равный по времени сливу, что бы не повадно было.
имхо!
либо на каждом уровне агенты с жесткой фиксацией команд. но столько народа не набрать =(
Pautinych
06-03-2009, 00:54
Fair play никто не отменял.
Другое дело, кто как этот самый фэйрплей понимает.
Как говоорится, "не докажете"......
Вспоминая игру про кондуктора, была забавная ситуация, там коды были для каждой команды свои...
и в итоге запалили какую то команду, если я не ошибаюсь, они потом в свое время приехали снова и взяли код.
может я что то путаю.
Velkopiterskij
06-03-2009, 01:12
Вспоминая игру про кондуктора, была забавная ситуация, там коды были для каждой команды свои...
и в итоге запалили какую то команду, если я не ошибаюсь, они потом в свое время приехали снова и взяли код.
может я что то путаю.
путаешь.
Там узнав о таком приехали орги и дописали код.
путаешь.
Там узнав о таком приехали орги и дописали код.
ну вот знающие люди пришли и поправили =)
ндя в КЦ2 сидела я тогда вроде... мало что по игре той помню, но сам факт запомнился
В данный момент обсуждается поправка к правилам:
3.6.х. Игрокам запрещаются попытки досрочного взятия кода (попытки взятия кода на уровне, когда команде заведомо известно, что этот уровень ей ещё не выдавался), если это не предусмотрено сценарием игры.
Это в общей форме покрывает всё предложенное в первом посту, кроме пункта 3. Но пункт 3, имхо, лишнее. Сразу живо представляю себе, как все команды будут задалбывать организаторов бесконечными звонками типа "мы наткнулись на какой-то говондом, там кто-то тусит, хз, может агенты, а может бомжи, но мы на всякий случай звоним, а то вдруг потом дисквалифицируют".
Алиса Селезнева
06-03-2009, 09:38
3.6.х. Игрокам запрещаются попытки досрочного взятия кода (попытки взятия кода на уровне, когда команде заведомо известно, что этот уровень ей ещё не выдавался), если это не предусмотрено сценарием игры.
я бы убрала то, что курсивом. потому что Фомк, это то о чем я говорила, заведомо у нас никому ничего не известно. При большом желании можно к любому заданию привязать размеры картинки Барака Обамы..
KirKiller
06-03-2009, 10:21
Фомка. Команде может быть и неизвестно, тот ли это уровень или другой. Такое тоже встречается, особенно когда знаешь о существовании в зоне хорошего недостроя, то автоматически пытаешься привязать задания к этому месту. А уж вариантов привязок может существовать куча.
Просто есть такое предложение. Если уровень был взят досрочно, то сообщить об этом оргам, а результат уровня для команды считать по среднему времени взятия уровня другими командами.
valentin
06-03-2009, 10:34
Но отсутствие сообщения оргам по сути не препятствует ситуации, которая сложилась сейчас. Квасники говорят что приехали туда по какой-то версии, а саму версию изложить не могут, логи потеряли! Внимание, Фомка, теперь вопрос: нарушили ли Квасники пункт правил, предлагаемый тобой? Они скажут что приехали туда по некоторой версии и фиг мы чего докажем!
valentin
06-03-2009, 10:37
Вероятно с обязательным сообщением оргам в ситуации пункта 1 (просто запалили место, но еще не шарились) я погорячился, вероятно, оно излишне. А вот ситуации, когда команда уже шарилась на уровне или нашла агентов, но оказалось что уровень не тот, не так уж и часты и задалбывать оргов не должны. Зато позволит эффективно исключить спорные ситуации.
Валя ну что ты такой неудовлетворенный?! Ты обсуждаешь здесь новую редакцию правил? так обсуждай обезличенно! А логи мы не потеряли, они у нас не сохраняются, да бред что не сохраняются, но я Лоу показывал нашу программу и он сам видел.
valentin
06-03-2009, 10:46
Салат, почему это я должен обсуждать обезличено, почему я не могу приводить примеры? А что у вас логи не сохраняются, я понял, просто поскольку вы версию вспомнить не можете, то мне (и вероятно много кому еще) неизвестно, действительно ли вы играли честно. Именно с такими ситуациями я и пытаюсь побороться, предлагая правила. И давай не будем обсуждать логи и ситуацию на прошлой игре в этой ветке. Если хочешь чего ответить - пиши в ветку игры, пожалуйста.
Валя, полностью согласен, что обсуждать здесь надо правила, а не ситуацию на прошлой игре) но ты посмотри что пишут, как то на примеры слабо тянет. Версию мы кстати писали, ну да ладно.
Валя у тебя у самого были такие же вещи, если мне память не изменяет, на игре по сокровищам нации, когда ты задание с обвязкой запалил ;) ты же не уехал, пока мы не попросили.
Ну а если все таки по теме, то согласен с Фомкой, пункт в правила вносить надо.
хмм лично мои 5копеек, раз пошла такая петрушка, то и организатам игр задумываться, каким образом нужно зашифровать код, что бы минимизировать досрочное взятие онного.
а нарушителей штрафовать!
valentin
06-03-2009, 11:28
Валя, полностью согласен, что обсуждать здесь надо правила, а не ситуацию на прошлой игре) но ты посмотри что пишут, как то на примеры слабо тянет. Версию мы кстати писали, ну да ладно.
Это не версия: "забили не помню что в яндекс и получили".
Валя у тебя у самого были такие же вещи, если мне память не изменяет, на игре по сокровищам нации, когда ты задание с обвязкой запалил ;) ты же не уехал, пока мы не попросили.
Не понимаю о каком ты задании. Где задание было? Напомни что-нибудь, плиз.
я бы убрала то, что курсивом. потому что Фомк, это то о чем я говорила, заведомо у нас никому ничего не известно. При большом желании можно к любому заданию привязать размеры картинки Барака Обамы..
То, что курсивом - это определение понятия "попытки досрочного взятия кода". Убирай - не убирай, но суть всё равно останется той же.
Фомка. Команде может быть и неизвестно, тот ли это уровень или другой. Такое тоже встречается, особенно когда знаешь о существовании в зоне хорошего недостроя, то автоматически пытаешься привязать задания к этому месту. А уж вариантов привязок может существовать куча.
Просто есть такое предложение. Если уровень был взят досрочно, то сообщить об этом оргам, а результат уровня для команды считать по среднему времени взятия уровня другими командами.
Если команда намерено играет нечестно, то это её не остановит. Никто не помешает ей спалить код, умолчать о досрочном его взятии, а потом ввести код за теоретически разумное (минут 15) время.
Если же команда играет честно, то это её очень сильно ослабит. Мало того, что она потеряет кучу времени на своём текущем уровне, ища код в другом месте, так ещё и на следующем уровне автоматически получит далеко не лучшее время. При этом вины самой команды в такой потере времени не будет. Реально полно было случаев, когда два играющих места подходят под одно не слишком удачно сформулированное задание.
Но отсутствие сообщения оргам по сути не препятствует ситуации, которая сложилась сейчас. Квасники говорят что приехали туда по какой-то версии, а саму версию изложить не могут, логи потеряли! Внимание, Фомка, теперь вопрос: нарушили ли Квасники пункт правил, предлагаемый тобой? Они скажут что приехали туда по некоторой версии и фиг мы чего докажем!
Повторю здесь то, что я уже писал на Капитанском форуме. Вопрос контроля и доказательства здесь не так важен. Главное - что команда будет знать, что этим действием она нарушает реальные правила игры, а не какие-то мифические законы fairplay. А то сейчас команды, берущие код досрочно, искренне считают, что им просто повезло, а остальные ругаются, потому что завидуют.
Мы исходим из того, что у нас команды играют достаточно честно, чтобы не нарушать правила умышленно и потом нагло не врать в разговоре с глазу на глаз. Проконтролировать и доказать, если что, тоже возможно - это зависит от оргов. От того, какие дополнительные ресурсы они могут привлечь для контроля.
Вероятно с обязательным сообщением оргам в ситуации пункта 1 (просто запалили место, но еще не шарились) я погорячился, вероятно, оно излишне. А вот ситуации, когда команда уже шарилась на уровне или нашла агентов, но оказалось что уровень не тот, не так уж и часты и задалбывать оргов не должны. Зато позволит эффективно исключить спорные ситуации.
Имхо, надо добавить про сообщение оргам в ситуации, когда код был найден досрочно. Потому что ситуации "запалила место, но не шарилась" и "запалила место, шарилась, но код не нашла" по сути не отличаются.
хмм лично мои 5копеек, раз пошла такая петрушка, то и организатам игр задумываться, каким образом нужно зашифровать код, что бы минимизировать досрочное взятие онного.
Вот здесь кстати +1. От всех перекуренных грибных версий защититься нереально, но элементарные косяки с двойственными заданиями легко выявляются простым тестированием оных.
А я например вообще сути вопроса не понимаю.
Берем как пример Квасников на последней игре.
Они код от карповки для задания по которому они приехали вводили? Или нет? Если нет, то это означает что они поняли что задание чужое и продолжали искать код. Это не фейрплей.
Если пытались вводить - то просто и недоказуемо - все честно, думали что их задание.
К чему я веду? Если до третьей подсказки возможно не раскурить задание (а такая возможность есть у любого задания), то в любом варианте найдется отмаза, что приехали по левой версии. И пока не будет в правилах обязательным предоставление логов/запросов или чего-либо, что привело к этой версии, будем стучаться в стену. Т.к., извините, все браузеры сохраняют историю, и если даже нет истории чата/ирки/джаббера, то можно в браузере посмотреть.
Все ессно ИМХО и ННЛ.
зы. Одноквасники, никаких претензий к вам не имею, просто на ближайшем примере привел тезисы.
зыы. Помнится на игре лимитсов скока-то там друзей Оушена, Йокс мне в аську стучался когда наши взяли код за 16 минут и выяснял как так это произошло быстро. И я сразу же отправил ему логи канала.
как вариант:
Контроллеры от оргов на каждом уровне, которые будут срашивать, что за команда и отправлять обратно, если задание левое (о том, какие команды на уровне им должны сообщать заранее)
Но это очень геморно, толпе народа сидеть всю ночь по местам, ожидая приезда команд. К тому же, игроки могут появиться с неожиданной стороны.
valentin
07-03-2009, 10:20
Повторю здесь то, что я уже писал на Капитанском форуме.
Я вообще не понимаю почему такой вопрос надо обсуждать на капитанском форуме, а не на общем! По-моему это снобизм какой-то. Причем тут вообще капитаны? Они что самые умные? Или может они этот вопрос предварительно обсудили со своей командой? В нашей команде не обсуждали.
Считаю что этот вопрос нужно обсуждать со всеми на общем форуме, чтобы каждый мог высказаться. А уж потом конкретное решение можно принять и на капитанском форуме.
И, кстати, чувствуешь себя идиотом (не в обиду Фомке будет сказано:) ), подняв тему в соотствующем разделе (Правила Игр, между прочим!), а потом тебе говорят что все уже обсудили или обсуждают в другом форуме, а что ты так и не знаешь и поучаствовать не можешь.
Имхо, надо добавить про сообщение оргам в ситуации, когда код был найден досрочно. Потому что ситуации "запалила место, но не шарилась" и "запалила место, шарилась, но код не нашла" по сути не отличаются.
Можно и так, хотя ИМО будет лучше и надежнее сообщать обо всех ситуациях, когда шарились в месте другого задания. К тому же не очень понятно как прописать это "нашли код" в правила. Задания-то очень разные бывают, бывают с агентами, бывают с многоэтапными всякими штуками итд.
3.6.7. Игроки обязаны соблюдать условия выполнения уровня, явно указанные в задании, а также озвученные представителями организаторов.
3.6.8. Игроки во время игры обязаны вести себя корректно по отношению к игрокам других команд и организаторам игры.
3.6.9. За нарушение пунктов 3.6.2 - 3.6.8 организатор имеет право наказать виновную команду дисциплинарным штрафом.
3.6.10. За нарушение пункта 3.6.1 организатор имеет право наказать дисциплинарным штрафом обе команды.
3.6.11. В случае особо грубых либо многократных нарушений, организатор имеет право обратиться в Совет Капитанов с предложением дисквалифицировать провинившуюся команду на прошедшую игру, а также на несколько предстоящих игр.
вроде как тут все четко написано.
зыы. Помнится на игре лимитсов скока-то там друзей Оушена, Йокс мне в аську стучался когда наши взяли код за 16 минут и выяснял как так это произошло быстро. И я сразу же отправил ему логи канала.
да. при наличии нормальных аргументов, никаких вопросов к вам не было. :)
да. при наличии нормальных аргументов, никаких вопросов к вам не было. :)
Так об этом и речь...
Черт, ну и так всем понятно где файр где нет... Не вижу никакого смысла перегружать правила. Мы вроде не в казино и корова на кону не стоит, мы просто получаем удовольствие от процесса. Допустим приняли поправки, а я вот увидел или мне показалось что увидел экипаж команды X на уровне Y. Посмотрел статистику а их там вроде бы быть и не должно было, и что? Или обратная ситуация, экипаж докладывает, что в зоне игры по адресу Z заметна некая активность людей с фанариками - объявлять зону отчуждения? Всем всем всем объезжать адрес Z за три версты, а не то санкции. Ну нельзя взять уровень за минуту, а за десять? Ведь бывает и такое, но если все потратили минимум 30 ибо это ко3 в пятиэтажном недострое, то всем и так все понятно. Давайте вкопаем столб позора на базе Маяк.
Давайте вкопаем столб позора на базе Маяк.
...и пускай на нем каждый повисит, ага? на всякий случай и для профилактики...
как там было про камни и грешницу?..
Может все таки довнесем такой пункт в правила? "Команда обязана гарантировать свое присутствие на уровне в момент ввода кода от этого уровня в АGT ..." (ИМХО)
KirKiller
29-07-2009, 19:02
Может все таки довнесем такой пункт в правила? "Команда обязана гарантировать свое присутствие на уровне в момент ввода кода от этого уровня в АGT ..." (ИМХО)
А какая гарантия? Фотография у кода с указанием времени снимка?
Тогда уж легче обязать команды сохранять логи канала.
Может все таки довнесем такой пункт в правила? "Команда обязана гарантировать свое присутствие на уровне в момент ввода кода от этого уровня в АGT ..." (ИМХО)
А чем это отличается от "запрещаются попытки досрочного взятия кода..."?
А какая гарантия? Фотография у кода с указанием времени снимка?
Тогда уж легче обязать команды сохранять логи канала.
А как быть с например Сказочными Долбоебами? У них канала :)
Humppamies
30-07-2009, 03:05
Я вот, честное слово, не знаю, о чем мы тут рассуждаем.
Еще ни разу не было такого, что команда, которую запалили за взятием досрочного кода утверждала, что ее там не было. Обычно от данной команды поступают более или менее обоснованные рассказы о том, как они приехали туда по другой версии.
Соответственно, задача оргов - определить, насколько правдоподобна данная версия и, в зависимости от этого, назначить команде, нарушившей правила, штраф либо в виде подсчета по среднему, либо слив уровня. Я абсолютно не вижу здесь никакого "тонкого подхода и особенностей каждой отдельно взятой игры", о которых сразу начинают писать после таких предложений.
А еще лучше - прописать в правилах обязанность команды сообщать оргам о выявлении нахождении кода с другого уровня и наказывать сливом команду без данного сообщения и подсчетом по среднему при наличии оного. Не узнать, что это не твой уровень невозможно: если код есть и не подходит, значит это, наверное, не просто так. При этом у команды появляется стимул признаться самой и заработать хоть какое-то количество минут.
При этом у команды появляется стимул признаться самой и заработать хоть какое-то количество минут.
...или не признаться, сделать уровень не за 3 минуты, а за 10 и получить реальное преимущество...
ИМХО важный вопрос, за какое время сделанный уровень вызывает подозрения? были прецеденты, когда уровень брался за 3-4-5 минут абсолютно честно... а в некоторых случаях выполнение уровня и за 20 минут могут вызвать серьезные подозрения?
Так что опять нужно полагаться только на честность команд. Если команда остается у запаленного места и берет код за 3 минуты - к чему тут можно придираться? что повезло? спалили место? даже самые честные игроки ИМХО не допустят такого, чтобы спаленное место оказалось более, чем в 5-7-10 минутах езды для ближайшего экипажа. И скорее всего любое подходящее задание может быть поводом для поиска кода.
Таким образом, получается что или сидеть у места до того момента, пока не будешь на 100% уверен в правильности версии, или брать код по реально похожей версии, которая реально неправильна и должна привести команду в другое место. Но в таком случае есть большой шанс на засчитывание уровня по среднему...
Таким образом, получается что или сидеть у места до того момента, пока не будешь на 100% уверен в правильности версии, или брать код по реально похожей версии, которая реально неправильна и должна привести команду в другое место. Но в таком случае есть большой шанс на засчитывание уровня по среднему...
Не знаю кому как, а для меня именно так - не лезть, пока на 100% не уверен, что это то, что надо. И проблем никаких не будет.
- не лезть, пока на 100% не уверен, что это то, что надо.
ну так имхо почти ни когда не уверен на 100%, ну только если карта с точкой )))
ну так имхо почти ни когда не уверен на 100%, ну только если карта с точкой )))
+1. Довольно лукавое утверждение, как мне кажется =) Вернее в полевом азарте можно и правда быть очень-очень уверенным, но дома, после сна, за чашкой чая... начинаешь понимать насколько все было за уши притянуто =)
Humppamies
30-07-2009, 19:52
Блин, ну вроде русским языком все пишу, ан нет, все равно никто не понимает.
...или не признаться, сделать уровень не за 3 минуты, а за 10 и получить реальное преимущество...
Есть статистика вбитых кодов. Если команда вбивает код в не свое задание, понимает, что он не подходит и, вместо того, чтобы сообщить об этом оргам, ждет, пока придет нужное, чтобы вбить его туда - добро пожаловать на слив уровня. Если оргам сообщается - помилование в качестве подсчета по среднему. При этом абсолютно не важно, сколько минут команда ждет перед записью кода - если он уже был записан и не подошел, ничего не меняется, хоть через час его введи.
Так что опять нужно полагаться только на честность команд.
Нет, достаточно полагаться на честность логов АГТ.
Если команда остается у запаленного места и берет код за 3 минуты - к чему тут можно придираться?
Тут придираться не к чему, правила игры не нарушаются, команда берет коды в последовательности, предложенной АГТ.
И скорее всего любое подходящее задание может быть поводом для поиска кода.
Да ни фига. Зная точное место написания кода, можно раскурить задание в обратной последовательности с практически стопроцентной точностью. И лезть к коду только при уверенности в месте.
Таким образом, получается что или сидеть у места до того момента, пока не будешь на 100% уверен в правильности версии
Именно так. Обычно 100% уверенности возникает не позже 5 минут после получения задания.
На мой взгляд, вполне оправданный риск, учитывая изначальную возможность фарта.
Вернее в полевом азарте можно и правда быть очень-очень уверенным, но дома, после сна, за чашкой чая... начинаешь понимать насколько все было за уши притянуто =)
А КЦ на что, чтобы без полевого азарта руководить экипажами? Так в полевом азарте можно все известные недострои в зоне обсмотреть.
Есть статистика вбитых кодов. Если команда вбивает код в не свое задание, понимает, что он не подходит и, вместо того, чтобы сообщить об этом оргам, ждет, пока придет нужное, чтобы вбить его туда - добро пожаловать на слив уровня. Если оргам сообщается - помилование в качестве подсчета по среднему. При этом абсолютно не важно, сколько минут команда ждет перед записью кода - если он уже был записан и не подошел, ничего не меняется, хоть через час его введи.
А если команда находит код, но понимает что уровень не тот не вбив его, а по другим признакам? Что тогда? Доказательств из логов никаких не достанешь. А звонить оргам резона нет, лучше дождаться уровня, подождать минут 10 и вбить.
И еще мне одна вещь не нравится. Команды ведь не просто так выходят на ложные места. Они туда выходят, потому что задания это позволяют. То есть команда честно раскурила задание, примчала на место, взяла код, ввела его, а тут бум - уровень не тот. После этого надо заново курить, мчать и брать. А потом еще и оргам звонить и выпрашивать по среднему вместо слива =))) Как-то хз...
...То есть команда честно раскурила задание, примчала на место, взяла код, ввела его, а тут бум - уровень не тот. ...
Хочется процититировать сокомандника с внутреннего форума...
Я играю в ДЛ недолго, всего полтора года, ложных версий отработал мульен, НО НИ РАЗУ ложная версия не приводила меня на другой уровень.
...хотя конечно чудеса бывают:blabla:
У меня бывало. И не раз. На последней игре, например, версия как у кодопа про туберкулезку возникла у нас почти в каждом экипаже. Но мы приехали, увидели агентов и уехали.
Хотя конечно более реалистично другая ситуация - команда сначала палит место, а потом пытается привязать то или иное задание к этому месту. И довольно часто, пусть и с натяжкой, но оно может привязаться. Это вообще момент очень скользкий и неоднозначный.
Я играю в ДЛ недолго, всего полтора года, ложных версий отработал мульен, НО НИ РАЗУ ложная версия не приводила меня на другой уровень.
У нас такое было на одной игре дважды.
Хотя конечно более реалистично другая ситуация - команда сначала палит место, а потом пытается привязать то или иное задание к этому месту. И довольно часто, пусть и с натяжкой, но оно может привязаться. Это вообще момент очень скользкий и неоднозначный.
Этого всё равно никак не проверить...
Этого всё равно никак не проверить...
Вот и я о том же. А то что никак не проверить и приводит к паре десятков страниц сами знаете чего =)
Humppamies
31-07-2009, 19:09
Пара десятков страниц сами знаете чего получается от того, что нет четких рекомендаций оргам по подобным случаям.
В чем проблема команды - вообще не понимаю. Спалил место - молодец, запомни. Подумал, что это по другому заданию и нашел код, который не подходит - звони оргам. Думаешь, что прокатит - рискни, но если что, получишь слив.
Хотя конечно более реалистично другая ситуация - команда сначала палит место, а потом пытается привязать то или иное задание к этому месту. И довольно часто, пусть и с натяжкой, но оно может привязаться. Это вообще момент очень скользкий и неоднозначный.
Так чем проблема-то? Привязал, не привязалось. Хреново привязывал, звони оргам, объясняй) Не вижу ничего скользкого.
Единственный "скользкий" момент, который я вижу - это если команда ушла в поле, нашла код, а в это время пришла подсказка, говорящая о другом месте - в этом случае, КЦ может сознательно не вбивать код, чтобы обезопасить себя от усредненных подсчетов, но запомнить его и вбить в полученное верное задание. Тут, действительно, при желании можно обмануть всех и потом хрен докажешь. Но я надеюсь, что команды не будут говорить "а нас никто не видел, значит, нас там не было", по крайней мере, до сих пор такого не наблюдалось.
Все остальные варианты, на мой взгляд, абсолютно однозначны.
vBulletin v3.8.7 (Russian), Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.