Внесение изменений в правила.
Доброго дня всем!
У нас с вами есть два вопроса, которые требуют решения до начала следующей игры. Собирать по ним отдельный Совет Капитанов не вижу смысла, потому предлагаю следующее. Я озвучиваю вопросы. До понедельника включительно можно внести предложения, относительно вариантов решения. В понедельник я вешаю опрос, и до пятницы капитаны команд, имеющих право голоса, выбирают по одному варианту в каждом опросе. Вопрос 1. Рейтинг сезона. Перед началом сезона было принято решение продлить сезон до зимы, тем самым увеличив его продолжительность до 10 игр. По текущим правилам рейтинг сезона считается по 5 лучшим играм из 7. При 10 играх я вижу два варианта.
Вопрос 2. "Паровозы".
Так же, согласно последнему СК, голос есть у меня, как у Администратора, и у Миши Pukkaras, как у основателя направления. Флуд и любые сообщения, не касающиеся напрямую озвученных вопросов будут удаляться. |
Нужно подробное описание что есть античит. Я вот как автор понятия не имею, что это и как реализовать.
|
Цитата:
Однако считаю в данном случае не срочным вопросом, ибо с учётом направленности сезона на привлечение новых игроков, вносить затягивающий время совершенно неинтересный сточки зрения игры элемент очень плохо. |
"Ввести обязательное использование организаторами античитов во время игры." - очень спорно, вот честно. Не при каждом формате игры можно это сделать, не каждый орг может это сделать не коряво и т.д.
По-моему проще запретить слежку за командами противника, если это не является элементом игры. Еще поднимался вопрос о запрете разделения команды на линейной игре, при условии, что это не является элементом игры. |
Предлагаю следующее:
- Игрокам команды запрещено выходить из автомобиля на игровом уровне до его получения, если иное не оговорено сценарием игры. Это обязательно ИМХО и сразу снимает все вопросы по разделению, палению лок, досрочного взятия кодов, высаживания игрока и т. п. Можно еще добавить сюда пунктик, что мол игроку КЦ также запрещено производить какие - либо действия в поле. Так, на всякий случай. (прецеденты были в БДЛ, где из штаба было дойти пешком в шлепках быстрее, чем доехать экипажу) По поводу античитов и слежки. А как вы собираетесь доказывать, что команду и\или авторов паравозят? Понятно, что бить ибала можно и это вполне доходчиво, но юридически есть миллион отмаз, типа штурман ошибся, мы вообще ехали на заправку, заблудились и т. п. А обязывать авторов делать античиты, ну хз. Вообще для откровенно паравозящих это збс наебалово. Причем не обязательно античиты анонсировать. Ты такой паравозишь полигры, а потом так хуяк, и где нить на областной игре пилишь полчаса туда до античита и полчаса обратно, пропаровозив конкурентов до жопы мира какой нибудь. Это было личное, неофициальное мнение. |
Как написала Даша -форматы игр разные, и не всегда есть возможность реализовать античит, который не нарушит игровое пространство и общее впечатление от игры, или даже вообще испортит их.
Например вот на штурмовке вероятность спалить локу стремится к бесконечности. И даже если ты придумаешь полелогику, которая не курится без задания, никто не запрещает игрокам заняться тупопоиском. В общем, в каждом конкретном случае придется изобретать уникальный античит. Вопрос в том, как замотивировать авторов это делать? Можно наверное попробовать установить критерий, насколько авторы обеспечили всем равенство условий, или типа того, т.е. если в ходе послеигрового разбора установлено, что условия, созданные авторами игры, не обеспечили соблюдения игроками принципа "файер-плей", то: - оценка за игру снижается на балл (два, три, кто это будет устанавливать? голосованием внеочередного СК? насколько сильно будет на это начхать ини-группам?) - авторы сжигаются / расстреливаются / разбираются на молекулы. Без контроля оставлять игровой процесс нельзя - это показывает практика последних игр. ДЛ - это маленькое государство, законы которого должны пересматриваться и дорабатываться. |
Цитата:
По сути данный вопрос упущен в очередной раз. Почему каждый раз у оргов оказывается кишка тонка впаять дисквал команде? Насколько помню данный вопрос н-ный раз выносится на совет капитанов и будет похоронен так же в очередной раз. |
Цитата:
|
Цитата:
так что говори за себя и свою команду, ок? |
Цитата:
|
Цитата:
|
Цитата:
ИМХО - это не есть правильно, если за косяки игроков авторам будут минусовать игры. Цитата:
В любом противном случай это слова одного человека/людей, против слов другого человека/людей. Есть, конечно, еще случай, когда идет признание косяка, но тут просто. А вот в правила (частное мнение) пункт о "паравозах" стоит вписать. В конце концов, я слышал слова о том, что данное явление имеет место быть, именно потому, что не запрещено. А там, как говорится, вскрытие покажет, будет эффект, или нет. Теперь по поводу поста от Валеры: - Игрокам команды запрещено находится на игровом уровне до его получения, если иное не оговорено сценарием игры. Что бы то ни было еще в этом плане не отследить. Относительно КЦ - тоже хорошо. |
Цитата:
Так что если в полях уже пятеро, то кцшник уже ничего не может. А может если меньше 5 человек и кцшник пешком) |
Цитата:
Мне кажется, что авторы любой игры по умолчанию стремятся сделать все, чтобы избежать читов на игре, где-то можно прописать античиты, но все равно предусмотреть всех способов сжульничать авторы не могут. Да, бывает, что команда оказывается не на той локе, которая им выдана (я сама так попадала, когда не до конца раскуренное задание накладывалось на близость лок), но в таких случаях, если экипаж не делится, а все дружно едут снимать предыдущую локу, а уже потом ту, на которой оказались по ошибке, такой "чит" особых плюсов не дает - быстрое взятие одной локи компенсируется долгим взятием предыдущей. Относительно мер наказания - не обязательно дисквалить, можно просто засчитать слишком быстро взятый уровень за слив, или "по среднему". Но тут опять же возникают вопросы на тему "как доказать" и слово одной команды против слова другой. |
Цитата:
|
Цитата:
+ спалить локу можно (разные ситуации бывают), другой вопрос, насколько правомерно оставлять там игрока (даже если игрок не заходит на локу, можно многое понять просто находясь рядом). |
Цитата:
|
Прописать, что есть "античит" это либо связать автора по рукам и ногам, типа античит может быть только "Тип1" "тип2" "тип3", а может орги еще что-то придумали. Античит можно внести как рекомендательный пункт в правила.
Многие орги, которые не впервые пишут игры для ДЛ1, я думаю следят за историей игр и делают выводы, как в следующий раз сделать так, чтобы принудить игроков играть честно (в данном случае под словом "честно" не имеется ввиду сознание в "паравозе"). На нашей последней игре (я игру "Выпьем с горла..." имею ввиду), например, всем известная команда, тоже созналась в "паравозе" (это и по стате было видно), мне тогда еще говорили, что "античиты" надо делать... Было желание и штраф впаять и дисквалифицировать, но в правилах "паравозы" не запрещены... Я приняла к сведению, но не собираюсь командам рассказывать какие именно это будут античиты до новой игры. |
Плюс тысяча пять два нуля к тем, кто считает, что запрет в правилах исключит паровозы (почти полностью). По крайней мере, знаю как минимум один экипаж, который с таким правилом точно согласится и прекратит, *опа такая, этим заниматься в тех редких играх, в которых принимает участие ;).
Но организаторы игр НЕ должны отвечать за команды. Если запрет есть в правилах, а паровоз случился, организатор имеет формальное право влепить штраф на своё усмотрение (можно вписать в регламент). Если запрета в правилах нет - вот тогда нужен античит (ну, если орг мямля и боится влепить штраф, не имея возможности опереться на правила). А поскольку мямль среди оргов встречается, лучше правила :rolleyes:. |
Цитата:
Цитата:
|
Цитата:
|
И весь сыр бор из-за одной команды..
Кюхель крайне прав - орги мямли и ни один случай паровоза не будет наказан в случае "санкций на усмотрение организаторов". |
Цитата:
Тем не менее, я уверен, что внесение данного пункта (а это нужно делать), не станет панацеей. Буду рад ошибаться, но единственное, что меня сможет переубедить - отсутсвие "паровозов" после изменения правил. Цитата:
З.Ы. Всем доброго утра. |
Цитата:
|
"Чем ближе государство к падению, тем многочисленнее его законы"
Вводить на каждый чих правило можно, но это ни к чему хорошему не приведет. Тем более, что основной задачей было признано привлечение новых игроков. Представьте себе их реакцию на все обсуждаемое - какие-то сложности технические обязательные, да еще и не интересные, большоооооой свод правил, называется это античиты (да тут наверное многие играют нечестно, читерят) и т.д. Правило, по обсуждаемой ситуации, по большому счету, должно быть одно - "ИГРАТЬ ЧЕСТНО". Можно искать лазейки, ссылаться на правила, оправдываться, бить друг друга, ругаться... Все это приведет к тому, что играть станет тошно. Кому это надо? |
Команда считает, что хвосты - элемент стратегии и укладывается в понятие фэир плэй и чо?
Я считаю, что за то, что высадили игрока на следующем уровне и он зашел на локацию должен был быть штраф "по ебалу", и чо? |
Цитата:
|
Цитата:
Цитата:
|
Кир, читай дальше.
Дисциплинарный штраф это не дисквал. Организатор игры не может дисквалифицировать команду. Ибо: Цитата:
|
Цитата:
Зато нашла пункт про то, что "Организаторы обязаны обеспечить непредвзятое судейство и равные условия выполнения уровней для всех играющих команд." ))) |
Цитата:
Цитата:
Если есть еще какие-то вопросы, то можно их вынести в отдельную тему и обсудить. В данном же топике хочется видеть предложения по пунктам голосования, если есть такие, которые не соответствуют предложенным в начале топика. Кроме прочего, комментарии относительно пост-игровых решений первой игры сезона я все так же готова выслушать в личном порядке. |
Цитата:
Потому что есть разница между "находиться на локе" и "досрочно брать код". Именно на эту разницу указал в постигровой дискуссии Фомка, приведя это как аргумент в пользу того, что их команда действовала строго по правилам (да, игрок был около дома, но на локацию не заходил). И собственно именно по этой причине возник вопрос о том, вносить ли в правила запрет на разделение команды. А так получается, что паровозить нельзя, но можно высадить игрока, если команда по дороге спалила локу? Цитата:
Вообще я привела данную цитату к тому, что говорилось выше про варианты античитов и всего прочего. |
Цитата:
Цитата:
|
Вот развели говна на лопате.
Плюсану к Амакану и Кюхелю. |
Дико плюсую к Амакану, но кого это вообще е%№т :D
|
Цитата:
И, да, чем дальше я читаю это обсуждение, тем ближе мне становится позиция Хэкфу в этом вопросе... |
Предлагаю вместо кучи запретов (вроде "порча кодов", "паровозы", "слежка" и т.д.) ввести в правила понятие Fair Play (аналогично http://ru.wikipedia.org/wiki/Фейр-плей), с указанием возможных последствий (или как нынче модно - "санкций") за нарушение честной игры. Это и будет пункт в правилах, а всевозможные дополнения (как "порча кодов", "паровозы", "слежка" и т.д., а также "оскорблений, как личных, так и на форумах") будут неким приложением, куда возможно внесение дополнений уже без сбора СК (на что уходит большое количество времени, сил и нервов), а, допустим, голосовалкой.
Использование античитов - оставить на усмотрение организаторов. При этом на играх вроде Межрегионалок они действительно необходимы, т.к. это игры для "профи" и там цена победы гораздо выше. Лирическое отступление: В целом же достаточно интересен этической вопрос чистоты победы. Мне вот, например, абсолютно не понятно, как сферическая команда в вакууме может стремиться к нечестной победе, ради чего, что ей движет? Потешить собственное Эго, обычная меркантильность, скрытые комплексы неполноценности? Похоже, некоторые стали забывать, что играем мы ради своего удовольствия... |
По сабжу
- античиты: не надо обязаловки, правильная мысль о ненужности их в привлечении команд, что является сейчас крайне приоритетным. Добавить как рекомендацию и расписать их виды можно, кому будет интересно, почитает; - обеспечение организаторами равных условий: лучше это не трогать, в свое время было большим шилом в попе у оргов. Любые указанные последовательности и нелинейки уже не подпадают под заведомо равные условия - у кого-то перегон чуть больше, у кого-то уровень в выгодное светлое время суток и т.п. Это очень субьективный вопрос, который оценивается командами после игры, а в экстренных случаях даже ставился вопрос о снятии игр. Но строгого регламента тут быть не может; - по разделению: предлагаю этот вопрос оставить решать оргам, форматы игр настолько разные. Например, если на линейной игре есть штурмовой уровень, то после его апа игроки могут быть раскиданы по зоне и де факто на следующем линейном уровне будут разделены, что предлагают запретить. Еще как пример, орги могут на штурмовухе запретить разделение, если захотят. Если орги хотят запретить разделения на своей игре, поскольку есть опасения исходя из распределения лок или это часть задумки, могут это легко прописать в анонсе, к примеру, это обычная практика в рядовых белорусских играх. Способов много. Можно как Валера предложил с машиной. Можно перенять опыт БГ, любой орг имеет право проверить команду, попросив их собраться, при входе на локу например, что они обязаны сделать в течении 5 минут. В общем, пусть орги сами решают, не нужно всех под одну гребенку загонять. Вопросы и предложения к нашей команде можно высказать мне в личку или на ближайшем брифе, иные комментарии оставлю без внимания. |
Уважаемые игроки! Убедительная просьба: высказывать свое мнение строго по теме, не переходить на личности в своих высказываниях и воздержаться от пространственных философских мыслей. Больше конкретных предложений и инициатив. Спасибо.
|
Цитата:
|
Запрет разделения на штурмовой игре, это как запрет на силовые приемы в хоккее, т.е. то, чем и хорош этот формат.
Есть ощущения, что на фоне изменения правил по совершенно иному пункту кое-кто лоббирует свои интересы в других направлениях. |
Цитата:
|
Показалось, что про штурм
|
я заметил, что такой шляпой как паровозы, занимается одна единственная, команда, у остальных почему то понятие о честной игре совпадает в целом. Так вот, зачем разводить весь сыр бор с правилами если достаточно дисквальнуть на сезон одну единственную команду. Остальные желающие прокатиться на спине у соперников, если такие возникнут, уже будут думать, готовы они рискнуть возможностью поиграть в помойкоигры или нет. Штраф достаточно серьезный, чтобы от него просто так не отмахивались. А решение о дисквале оставить за админом направления, раз уж выбрали ее сами, давайте доверять ей не только табличку с расписанием на глагне править.
|
Цитата:
+100500. Под каждым словом подпишусь. |
Хочется написать большой пост по поводу правил, игровых приёмов, наездов на команду "Бабники" и вообще. Если что, нижесказанное - это моё личное мнение, а не официальная позиция команды "Бабники".
Во-первых, угрозы кому-то "втащить", не говоря уж о переходе к реальным действиям, это куда большее нарушение пункта 3.4.9, чем сам факт паровозов. Во-вторых, почему-то многие пишут, что "всё дело в одной команде". Может быть, пишущие так и в самом деле искренне в этом уверены и сами никогда не паровозили. Но спросите тогда у некоторых, которые предпочитают отмалчиваться, про некоторые факты из истории их команд. Помню как мы сами недавно уходили от паровоза разворотом на красный через двойную сплошную из правого ряда... на Лесной... кому надо, тот вспомнит тоже. Проблема команды Бабники не в том, что они первые/единственные в Питере использовали паровоз на играх, а в том, что они единственные заявили об этом открыто - "мы делаем это, потому что правилами не запрещено". Аналогично и с разделением - даже из статистики видно, что Бабники не единственные разделяли экипаж перед последней локацией. Но заметили все только Бабников. Это всё к чему... Дорабатывать правила с учётом мнения сообщества и пожеланий большинства игроков - правильно. Заниматься охотой на ведьм и показательными расстрелами - неправильно. Помни, что при таком подходе, если ты забьёшь одного крайнего, вскоре понадобится следующий козёл отпущения, и им вполне можешь оказаться ты сам. Дальше, рассмотрим историю понятия "фейрплей". В сообществе ДЛ большинство однозначно относит паровозы к нарушению негласных правил честной игры. В то же время, есть города и проекты, где паровозы официально разрешены и считаются одним из игровых приёмов. Или такие, где "если хочешь, паровозь, но рискуешь нарваться на античит и потерять больше". Когда сталкиваются два разных мнения, сообщество со временем либо принимает новый игровой приём как данность, либо отторгает его введением соответствующих правил и санкций. Чтобы не быть голосоловным, хочется напомнить немного историю ДЛ и привести конкретные примеры. Возьмём, например, такой игровой приём, как "брутфорс". Раньше (до перехода на EN-движок) подбор кодов считался читерством и нефейрплеем. Даже подбор одной недовзятой части не допускался, не говоря уж о переборе кода с нуля. Потом пришла достаточно большая группа людей, которые думали по-другому, и со временем брутфорс перестал в ДЛ-сообществе считаться читерством. Доходит аж до того, что игры стали специально писать под перебор. Команда, приехавшая в поле на локу, берёт уровень за 50 минут. А команда, собравшая группу штабных брутеров, берёт этот уровень за 5 минут. И это теперь считается нормальным фейрплеем, ни одного поста на форуме. Случилось бы такое лет 5 назад - было бы страниц 10 форумного срача с требованиями снять уровень. Ещё один реальный пример - такой приём, как командные метки на локах рядом с метками оргов. В ДЛ-сообществе это считается нормальным игровым приёмом. А, например, подделать метку другой команды, считается жутким нефейрплеем, за который, если спалят, готовы бить морды. А есть города/проекты, где ситуация с точностью до наоборот. Например, на межрегах в Белоруссии, командные метки строго запрещены, они считаются читерством и порчей орговских кодов. И если кто-то вдруг, несмотря на запрет, начинает ставить свои метки, другие команды начинают их подделывать, чтобы таким образом бороться с читерами. Это всё к чему... я не хотел сказать, что я одобряю паровозы, или что я против брутфорса, нет. Я хотел показать ситуацию с разных сторон. Потому что многие спешат навесить ярлык "читер", не пытаясь разобраться в истории вопроса и понять мнение другой стороны. Следующий момент, в-четвёртых или в каких там ещё) Тут озвучивалось ещё такое мнение, что "нет смысла что-либо запрещать, потому что эти читеры будут искать всё новые и новые лазейки в правилах, и так до бесконечности". На самом деле, нет никаких новых лазеек, все эти приёмы стары как мир. И тут хочется предложение по существу. Есть много проектов/городов, где все эти моменты не внесены в общие правила, но каждый раз отдельно оговариваются оргами в анонсе перед игрой. Обычно это те проекты, где нет регулярных сезонов, либо межреги и другие крупные игры. Там каждый раз в анонсе это отдельно указывается - "хвосты запрещены/разрешены, разделение экипажа запрещено/разрешено, перебор кодов запрещен/разрешен". То же самое можно делать и у нас. Не обязательно каждый раз вносить изменения в правила, достаточно отдельно отметить это в анонсе игры. Если орги, например, не хотят, чтобы экипаж разделялся между уровнями, они спокойно могут написать в анонсе: "На этой игре разделение экипажа между различными локациями запрещено!" И всё, этот приём на данную игру становится запрещенным, и в случае нарушения можно спокойно оштрафовать команду по действующему пункту правил 3.4.8. Говорилось ещё, что орги всё равно не смогут контролировать выполнение этих запретов. Вопрос - а зачем контролировать? Сейчас в правилах тоже есть много пунктов, выполнение которых почти невозможно контролировать. Например, порчу кодов или межкомандные сливы. Но разве есть команды, которые этим занимаются? Мне почему то кажется, что в проекте нет команд, которые нарушают правила намеренно, зная, что это нарушение. И если, например, хвосты будут запрещены официально, то этим тоже никто не будет заниматься. Мне, конечно, сложно говорить за других, но я могу определённо сказать за себя - команда, в которой я играю, никогда не будет нарушать действующие правила и условия игры. А если по какой-либо причине так получится, что она их нарушит - то я сам первый расскажу об этом оргам. Касательно античитов - можно порекомендовать оргам их делать, и даже объяснить, как делать их правильно. Но имхо, нельзя заставлять делать античиты в обязательном порядке. Потому что они не везде и не всегда уместны, а у оргов часто и так слишком много работы. К тому же, у нас практически никогда на играх не применяются античиты против, например, межкомандных сливов или против досрочного взятия уровней, или против лишнего человека в экипаже... хотя такие античиты тоже существуют. И вроде как известных проблем с этим нет. Так почему тогда, если паровозы будут запрещены, надо обязательно применять античиты против паровозов? Я думаю, что если запрет будет в правилах, то нарушать его никто не будет, и по этому поводу можно не параноиться. А вот что точно стоит делать оргам - так это продумывать игры так, чтобы не провоцировать самим нарушения и спорные ситуации. Например, не делать индивидуальных стоптаймов ПОСЛЕ уровня. Или не сообщать адреса некоторых лок заранее. Или не делать кодов из трёх цифр без запрета на перебор. Ну и тд. |
А, ещё Древ уполномочил меня написать официально от Бабников, что мы поддерживаем официальное введение правила, запрещающего паровозы.
Например, в таком виде: "3.4.х. Запрещается следить за автомобилями других команд во время игры, если это не предусмотрено сценарием игры". |
Запретить, истребить, обязать...
А почему нет пункта "Разрешить паровозы"? Нам тут аж четыре способа предложили, как запретить, а как разрешить не предложили. А ведь есть люди, которым паровозы нравятся - если бы не нравились, их бы и не было. Нужно учитывать мнения всех участников проекта, которые имеют право голоса. И я вполне серьезно. |
Цитата:
|
Спасибо всем за участие.
Результаты голосования выглядят следующим образом: Вопрос 1. Рейтинг по итогам 9-го сезона:
2 голоса за п.2 3 голоса за п.1 Следовательно, рейтинг 9-о сезона будет считаться по 7 играм из 10. Вопрос 2. Слежение за автомобилаями конкурентов:
Итого: 1 голос за п.4 3 голоса за п.1 Внести в правила пункт о запрете слежения во время игры за автомобилями конкурентов. Правила будут скорректированы в течение дня и вывешены на главную сайта. |
Часовой пояс GMT +3, время: 11:02. |
Powered by: vBulletin Version 3.8.7 (Russian)
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.